Гость прямого эфира (от 10.09.2025) Игорь Белов, обучающий тренер по монтажу окон, эксперт МИО.
Тайм-коды:
00:05 ВМШ (внутренний монтажный шов). Какие размеры должны быть? Какая должна быть подготовка перед установкой конструкций? Что произойдет, если мы не пройдемся пульверизатором?
15:26 Крепление по ГОСТ, что можно, а что нельзя: крепление рам в нижней части, сквозное крепление/сквозное-нарезное.
26:46 Опорные колодки. Какие допустимы при монтаже окон? Из какого материала? Как должны устанавливаться?
45:00 Отлив. Как правильно устанавливать? Какое должно быть примыкание? Что должно быть под отливом?
56:37 Как нужно закрывать УМШ (уличный монтажный шов), если нет четвертей: лента, герметик, ПСУЛ?
1:05:13 Нормально ли, что сдают с торчащей монтажной пеной? Чем закрывать ВМШ?
1:10:40 Монтаж подоконников. Как крепить? Как стыковать? Какой размер «ушей» должен быть? В каких случаях пропенивать?
1:22:37 Как закрывать ВМШ при штукатурных откосах?
1:24:11 Нужны ли опорные колодки по бокам рамы?
1:27:47 Обсуждаем технологию притока воздуха под подоконником
1:33:32 Гарантия на изделие и монтаж. Какую давать? Должно ли быть прописано в договоре, на что распространяется гарантия?
1:39:39 Почему оконщики не делают свои ТУ на монтаж?
1:42:07 За что цепляются эксперты при проведении экспертизы на балконах?
1:52:02 Заключение
🔗 Смотреть все выпуски с экспертами на тему оконного бизнеса:
https://kozhushko.pro/blog/pro-okonnyj-biznes/
Роман Дубров
Ну, еще раз всех приветствую. Начнем, наверное, с самых низов. Соответственно, прежде чем как начать монтаж, мы непосредственно замеряем, все запускаем в производство. И вот при замере мы должны учитывать как раз-таки глубину монтажного шва. Отсюда вытекает вопрос, какие минимальные размеры монтажного шва допустимы, согласно ГОСТу, и какие максимальные можно сделать, есть до какого размера и соответственно дальше при установке конструкций как должны проводиться подготовка проемов прежде чем как конструкция будут устанавливаться. Игорь.
Игорь Белов
Ну и вопросики у вас, это часа на два на как минимум, чтобы как развернутые полноценно, но постараюсь коротко. Для начала давайте сделаем введение, базовую часть. Для кого мы сейчас все это делаем? Ну, с моей точки зрения я это делаю. Ну, точно не для тех, кто говорит, я 20 лет это все делал. Все, ребята, как сказать, мастеров учить, только портить, поэтому продолжаем делать, как мы делаем. Я все-таки сейчас, наверное, обращаюсь к тем, кто готов работать на этом рынке с точки зрения как раз зарабатывать и зарабатывать на монтаже. Я считаю, что монтаж это более маржинальный продукт, чем окна. Окна это хорошая база, на которую сейчас будет накладываться как раз именно сервис. А монтаж это и есть сервис, оказание услуги. И она самая маржинальная в этом плане, поэтому для вас и для тех, кто готов его развивать, у меня есть свои представления о бизнесе. Ребят, уже есть свой бизнес, они ведут, и, соответственно, почему бы и нет. Поехали. Про зазоры. Беда, казус, парадокс ГОСТа 30971-2012 заключается в том, что там вокруг одного размера есть две разных фразы. То «минимальный зазор монтажного шва», там написано даже «не должен превышать», там обхохочешься, да? «Минимальный зазор не должен превышать». Но именно речь идет о монтажном зазоре. И там мы смотрим таблицу, размер, условно говоря, от 15 до 60. Это минимальный зазор монтажного шва. Закрепили, да? Но там тот курс по монтажу, который я, соответственно, веду у себя на работе и закрепил его в онлайн-школе, и который сертифицировал, кстати, с точки зрения как раз Министерства высшего и среднего специального образования по программе по присвоению квалификации монтажникам, там это как раз и закреплена формула, что в белом окне на каждый метр конструкции мы добавляем 15 миллиметров, в цветном окне на каждый метр цветной конструкции на монтажный шов мы добавляем 20 миллиметров. То есть минимальный зазор монтажного шва белого окна 15 миллиметров, на метровой конструкции цветной 20. Все, и от этого растет конструкция, растет размер минимальный размер монтажного шва. Большой спор возникает всегда, соответственно, мы посчитали, условно говоря, у меня цветная трехметровая конструкция, зазор 6 сантиметров. Понятно. Вопрос, это общий зазор монтажного шва либо на одну сторону? Классический вопрос всех монтажников и проектировщиков, в том числе с которыми я работаю. Консультирую. Как считать монтажный зазор, когда надо посчитать конструкцию от проема? Отлично, да. Ну, все правильно. Соответственно, если мы знаем, деформационные расширения оконного блока, это где-то полтора миллиметра. Соответственно, и это полтора миллиметра на одном метре годового цикла, годового цикла за год, да, и движение конструкции, соответственно, должны составлять 10%. По ГОСТу 30971 эластичность пены не менее 8%, грубо берем 10%. Вот, полтора – это 10%, 100% – это 15 мм. Принято, да. Но это же пограничное состояние, пена на пределе своем, пластик в своих средних показаниях, он может и больше двинуться. Климатические условия меняются, сильная зима вдарила, пену, сильная жара скакнула и оконный блок сыграл больше и все, и мы попали в тупик. Поэтому и этот зазор идет на одну сторону, вторая сторона есть условно говоря 50-процентный запас прочности для того, чтобы мы у себя в договоре могли дать гарантию повышенную, если кто-то хочет на этом зарабатывать, о чем я и говорю. Да, поэтому хотите рисковать, играйте в 15 на размер. Хотите стабильные, простые, надежные, гарантированные, соответственно, работы монтажного шва, берите на каждую сторону. Вот, наверное, я бы так ответил. Это на первую часть, да? Там еще было и второе продолжение. С точки зрения подготовки проема. Да, для пены очень важно сцепление, это прилипание, соответственно, и в холодное время года это не лучшая тема. Соответственно, какие-то там проемы там бывают засорения, пыль, масла или еще что-нибудь. Да, обезжиривать. Грунтовка, по-моему, самая лучшая тема. Лучше ничего я пока не видел. По крайней мере, консультируясь с компанией РОБИТЕКС, с Николаем Румянцевым, технический директор, если кто знает, он говорит, Игорь, взял грунтовку, забыл обо всем. Вот она гарантия, которая обеспечивает нам и в этом плане хорошее прилипание пены, и нормальная ее работа. В холодное время года, несомненно, необходимо увлажнять пену, проем увлажнять, потому что холодный воздух сухой, а для вторичного расширения пены влага необходима. Она ниоткуда из воздуха не возьмется, если вы зимой не увлажняете пену и проем, то, считайте, у вас будут дыры, пустоты в пене, плохое будет прилипание, сцепление, ну, в общем, и много неприятностей, которые с этим связаны. Поэтому обеспыливание и увлажнение — это два ключевых фактора монтажника. Критерия качественной работы монтажника. Если он приходит с пульверизатором на работу, для меня это сразу же галочка, как сказать, уровень монтажника на порядок выше. Сразу же. Когда на контрольный монтаж приезжаю, я сразу говорю, ребята, если будем монтировать, нам нужны колодки и нужен увлажнитель. У многих это иногда вызывает удивление и недоразумение. Это те, кто как раз 20 лет работает, никогда не работали, и вот теперь вдруг решили заниматься такой вот веселой историей. Ну вот, наверное, иначе дальше я уйду далеко. Давай, не буду. Вы меня иногда останавливаете, иначе это опасная стезя.
Роман Дубров
Вот, Игорь, сразу таких два коротких вопроса и тезисное. Да. Сколько критично, если мы вообще установим окна без зазоров, то есть без монтажного шва? Что произойдет с конструкцией. И если, например, минимальный, грубо говоря, сантиметр с каждой стороны будет зазор под пену. Тоже насколько это будет критично. И второй вопрос. А что происходит, если мы не грунтуем, если мы, соответственно, не проходим пульверизатором, хотя бы не смачиваем водой? Что, неужели пена выйдет откуда-то, будет продувание и так далее? То есть она не ляжет.
Игорь Белов
Так, первый вопрос у нас, соответственно, был с точки зрения, если мы сделаем маленький зазор. Но эти все вопросы, это, как сказать, вопросы, играть в лотерею или не играть в лотерею. Еще раз говорю, если мы строим бизнес, а он основан на гарантии, то мне нужно быть уверенным в том, что монтажный шов прослужит столько же или больше, чем надо, а на всем остальном вокруг я буду зарабатывать. А если мы, соответственно, делаем минимальный зазор, это лотерея. Выстрелит, не выстрелит в течение гарантийного срока, не знаю. Будет ли сильно холодная зима в этом году? Есть у тебя уверенность? Какое будет лето? Вот по этому лету да вообще не понимаю, что будет в следующем году. И на солнечной стороне окно, на северной стороне окно. Это две разных больших истории, да, абсолютно. И вот эти все вот примеры, а что будет, не надо думать. Вот я еще раз Николаю Румянцеву повторяю, моего учителя. Монтажник не должен думать. Вот есть правило. Возьми, сделай и забудь обо всем. Все у тебя будет работать. Зачем вот эти вот игры? Ты пену хочешь сэкономить, что ли? В чем бизнес? Я не понимаю. В чем история эта? Соответственно.
Роман Дубров
Или, может быть, хочется привезти окна и поставить, и все на скрепке.
Игорь Белов
Нет, иногда это так и надо думать. Вот когда мы с вами заранее проговаривали, я подумал об этом. Вы знаете, если клиент отказывается, условно говоря, платить деньги за монтаж хороший, качественный, по ГОСТу, чтобы гарантия была 3 года, ну вот не нужно ему за копейки, то по большому счету, в любом случае, мы в договоре должны указать какой-то норматив. Да, и единственное, что я нашел у себя, это, наверное, мы должны указать норматив на крепежные элементы. То есть мы, по большому счету, клиенту оказываем услугу по креплению оконного блока в стене, пена в подарок. То есть мы не делаем монтажный шов, не монтируем окно, условно говоря, по ГОСТу 30971. Все, пожалуйста, вот тебе, соответственно, да, мы запеним, типа вот он сам там ему поможет, да, задуем, но деньги мы возьмем только лишь за крепежные элементы, и все. И тогда вопрос гарантии отпадает, все отваливается, все хорошо, забыли и ушли. Тогда все нормально. Во всех остальных случаях, соответственно, мы делаем нормальный монтажный зазор, хорошо это все правильно запениваем, увлажняем, получаем плотный, ровный монтажный шов, без пустот, зазоров, без пропусков, без торчащих колодок из пены, соответственно. Получаем плотный, теплый контур. Это основная задача монтажника, создать теплый контур между стеной, которую построили строители, и окном, который изготовил завод. Вот, наверное, это ключевая задача.
Роман Дубров
А золотая середина монтажного шва, подытожим, должна быть какая? Вот, например, я как дилер всегда делаю с каждой стороны по 2,5 см. Это нормально или нет? Неважно, какие это конструкции, цветные или белые.
Игорь Белов
Слушай, это ты сейчас, знаешь, пытаешься мне по телефону спросить, слушай, у меня там что-то в левом ухе стучит. Это, как сказать, если я сейчас туда ударю кулаком, хорошо или нехорошо? Не знаю, надо анализировать. Поэтому любое окно уникально, индивидуально и имеет свои особенности. Жилое помещение, нежилое, отапливаемое, неотапливаемое, южная сторона, северная сторона, площадь остекления, ветровая нагрузка, боже мой, список бесконечный. Поэтому возьмите себе за золотое правило. Делайте двойной запас. Нет, а вот 50% запаса, о котором мы говорим, вот то, что в таблице заложено в ГОСТе, ну там же нарисовано все. Возьмите его, заложите на одну сторону и забудьте обо всем. Зачем? Что, больше думать не о чем? У монтажника куча интересных, важных, полезных дел. И сборка, стяжка конструкции между собой, и расклинка, и потом, соответственно, вытягивание диагонали. Да куча дел, которые надо сделать. Об этом-то зачем думать? Об этом должен был инженер-проектировщик, кто выезжал на замер, заранее заложить все эти размеры, предусмотреть запасом, и все. Но опять же, это все интересно с точки зрения гарантии и построения бизнеса вокруг него. В противном случае, ну, делай, что хочешь, вообще все просто же, да? Я ведь написал гарантию год, да не парься ты ни о чем, все хорошо, и там палец пролез, если трубка от пистолета монтажного с пеной пролезла, все отлично, ты сделал, пена видно, видно, все, я молодец. Расходимся, пошли дальше. Вопрос, что мы хотим? Все, что касается меньше трех лет, это монтаж не по ГОСТу, и вас это в суде не защитит, потому что вы обязаны минимальную гарантию давать три года. Все, вот то, о чем ты задаешь вопрос, давайте средний зазор сделаем, минимальный зазор сделаем, это лотерея. Повезет? Ну, хорошо. Не повезет? Ну, тогда надо чесать репу. А что ты заработал на этом монтаже вообще, я не понял, вот эти два сантиметра? За что битва идет, да? За что мы бьемся?
Роман Дубров
А бывает такое просто, грубо говоря, четверти маленькие, ну, двушка-панелька. И как раз тут момент, если мы сделаем больше монтажный шов, то у нас пена, ну, у нас окно просто выходит в оконный проем. И вот как раз я поэтому и спрашиваю.
Игорь Белов
Ну, батенька, если у тебя панельки, там у тебя точно нет большой конструкции, у тебя там зазоры минимальные, и не парься, ну, скорее всего, замерщику, единственное, инженеру надо просто белую конструкцию, чтобы еще цветнина слишком не играла, либо хороший металл на заводе, если поставят ребята, то можно немножко выдохнуть, понадеяться, что пена сработает, и там 3 года продержимся. Не будет суперхолодной зимы, или это не на южной стороне, не цветная конструкция. Должно все пройти. Но не точно.
Роман Дубров
Понял. Палоху бить не будем.
Игорь Белов
Два анализа.
Владимир Кожушко
Слушай, ну нормально, нормально. И мне понравилась последняя насчет того, что поставили и молимся, да, что будет стоять. И это нормальная история, потому что действительно есть такие рисковые объекты с такими проемами, куда устанавливаешь конструкцию, то есть ее там проектируешь и понимаешь, что, а чем это может закончиться? И тут как раз вот вопрос, какую ты даешь гарантию? И этот вопрос у нас в самом конце, но мы не будем забегать наперед. Я думаю, что перейдем к второму вопросу. Я, кстати, вот исчерпывающе, да, или как правильно это слово называется, получил ответы в отношении монтажных швов. Нужно опираться на что-то. Если у тебя ГОСТ, и ты на него опираешься тогда, и последний вопрос сюда подтягивается. Если у тебя не ГОСТ, и тогда там непонятно, куда ты лепишь это окно и с какими зазорами, тогда чему удивляться, что что-то может быть. Возвращаемся к вопросу нашей встречи. А мы тут обсуждаем тему, чтобы нам не было больно от технадзора, который может быть на объекте. И доходим до второго вопроса. Это крепление. Крепление по ГОСТ. Что можно, а что нельзя? У меня будет самый первый вопрос, и он периодически возникает в нашей группе в чатах. Это крепление рам в нижней части, насколько это вообще нормально, правильно и вообще это по ГОСТу, потому что некоторые говорят, зачем сверлить, потому что мы сверлим нижнюю часть, туда может попасть вода и так далее. А второе, это сквозное крепление или это сквозное нарезное? Потому что тут вопрос такой очень интересный. То есть у тебя окно стоит нарезанное на винте, и оно монолитом стоит, или все-таки оно должно гулять?
Игорь Белов
Тут опять же все просто. Вот как мы с Романом начинали, с точки зрения монтажного шва и размера монтажного шва, все держится на свойствах материала ПВХ, его линейных измерений. Также и крепежные элементы все, соответственно, должны учитывать именно эти линейные расширения. Поэтому в угловых зонах и в районе импоста крепежные элементы металла нарезать резьбу касаться не должны. Они не должны ограничивать линейные размеры пластика. Во всех остальных средних промежутках между углами и между углами и импостами делайте, что хотите. Вы никаким образом не навредите. Если надо выровнять линию с откосами, с подоконниками, равняйте, да все будет замечательно. Но углы, будьте любезны, не трогать, не растягивать их жестко, потому что знаем свойство номер один – ПВХ термопласт. Он зимой будет уменьшаться. Если ваш проникающий крепеж резьбу нарезал в металле, он двинуться к углу не позволит. Он лопнет. Как импост оторвется? Легко. Поэтому шляпкой шурупа доходим до металла, пол-оборота назад, люфт создали. Но при этом сам металл и шуруп не касаются. Поэтому у нас во всех системных каталогах нарисовано: металл сверлится диаметром 6 мм, диаметр нагеля 5. Он проходит свободно, скользко, не касаясь его, не ограничивая линейных размеров. У меня судебная экспертиза лежит как раз по поводу шляпки шурупа. Это потрясающая картинка. Я был удивлен изобретательности экспертов. Еще раз говорю, что вот сейчас вы правильно задали тему, что сейчас, соответственно, Володь, ты говоришь, что у экспертов отобрали геометрию в окнах в соответствии с новым ГОСТом. У них внутри окна почти ничего не осталось. Вот внутри стеклопакета еще поковыряться максимум, да? И все, и дальше монтаж. Поэтому они сейчас монтажом будут заниматься наглухо. Так вот, шляпка шурупа на поверхности, соответственно, рамы осталась. Замечательно. Эксперт пишет, что в данном случае это нарушение ГОСТа по монтажу. Почему? Потому что если мы смотрим картинки в приложении G, там нарисовано, что шляпка шурупа находится на поверхности только в случае, если у рамы замкнутое армирование. Все. Вторая картинка, если рама П-образная, шляпка шурупа внутри профиля. Вот и все. Пожалуйста, я смеялся, не могу, называется, да? Ну, красивый эксперт написал, конечно, я там ответил ему по существу, но суть-то в этом. Даже здесь нас могут начать дергать. Если вы не совсем владеете ГОСТами, то вы на ровном месте здесь попадете на деньги, вас разведут. Вопрос, вам это зачем? Соответственно, если у вас проникающий крепеж, в любом случае, если вы его утопите внутрь, вы сделаете только хорошо. Если еще в нижней части вы заглушкой заклеите, не просто ее поставите, а заклеите на клей, то вода туда никогда не попадет. Если вам нравится на монтажные пластины, ставьте пластины. Большой разницы я в нижнем узле вообще не вижу. Если только не надо, вот как ребята многие делают, они как раз нагелями вытягивают раму в середине между импостом, чтобы выровнять линию и примыкание сделать к подоконнику. Это самая такая больная тема примыкания. Некоторые уже начинают фрезеровать подоконники, паз на 5 мм глубиной, чтобы подоконник на раму надвигался и приставлялся, и вот эту всю волну скрывал. Ну, кто как сейчас развлекается? Поэтому нет ничего плохого и хорошего в проникающем крепеже, в монтажных пластинах. Надо только понимать свойства материала и от них выстраивать техпроцесс. Все.
Роман Дубров
Игорь, а вот такой сразу вопрос. Получается, я правильно понимаю, если эксперт приедет на объект и увидит, что стоит рама оконной конструкции, у которого П-образное армирование, не замкнутое, и точка крепления делалась через нагель, и этот нагель просто вшит в пластик. Он не вовнутрь утоплен, а просто на пластике торчит. Какое экспертное решение будет вынесено тому дилеру?
Игорь Белов
Вы нарушили требования ГОСТа. Приложение Г обязательно, рисунок Г2, если я не ошибаюсь. Схема А. Она только лишь…
Роман Дубров
Категорически нельзя этого делать. Я правильно же понимаю?
Игорь Белов
По мнению ГОСТа, да.
Роман Дубров
А по мнению ГОСТа?
Игорь Белов
По мнению ГОСТа тоже, судя по картинкам, да. Поэтому надо просто шляпку шурупа закрутить в середину и закрыть декоративным колпачком.
Роман Дубров
Я тогда немножко чуть-чуть отойду. А вот как бороться с мнением? Понятно, мы сразу изначально говорили, что данный эфир не подойдет людям, которые уже 20, 15, 30, 40 лет в окнах и ставят их, как знают. Но все-таки, а как бороться с тем, чтобы немножко поменять мышление такого монтажника и сказать, друг мой сердечный, если ты, ну, как они, это же долго получается, нужно рассверлить вначале шестеркой, потом еще двенашкой сделать в пластике, чтобы топить шляпку. Ну, это же долго, а у меня время и деньги. Как бороться?
Игорь Белов
Всегда есть три последовательных действия, о которых я всегда говорю. Учить, лечить и мочить. Соответственно, сперва учим, о чем мы сейчас занимаемся, потом после этого вводим штрафные санкции, и если человек не готов меняться, он уходит.
Роман Дубров
И остается без монтажников.
Игорь Белов
Это практически схема, да, не вопрос. Вопрос, а зачем нам такой монтаж, если мы потом будем плодить армию экспертов? А что за бизнес-то? Тогда проще действительно разойтись и не тратить на это время и деньги. Как Абрам яйцами торгует, по 3 рубля покупает, варит, по 3 рубля продает. Абрам, где бизнес? А бульон…
Роман Дубров
Я думаю, я уйду из дилерства, пойду в эксперты. И буду ходить направо и налево.
Игорь Белов
Короче, бизнес вообще, понимаешь, взять палку с улицы, с этой палкой ходить, ну сейчас ГОСТ отобрал у них эту палку, и писать там такие чудеса. Классная штука вообще. Причем ничем не рискуешь. Ты написал, ушел, а в суде дальше суд назначит судебного эксперта, и судебно пойдет дальше, а ты свой полтинник поимел и пошел дальше. Картина вообще потрясающая.
Владимир Кожушко
Она очень хорошая, ребята. Я честно скажу, я поддерживаю, потому что этого контроля нет. Те люди, которые 20 лет так делают, они делали и будут делать. Ну, какой-то процент, конечно, будет играть в новую игру, подстраиваться под этот рынок, под эту нишу, но к этому все идет, потому что клиент необразованный, он не понимает, он хочет за 3 копейки купить, ему не хватает остальных этих самых бубенчиков, которые должны быть у продавцов, не хватает сил продать мощности вот этой вот экспертной. И в итоге продают непонятно что, и также приезжает непонятно кто монтирует, а потом приходит эксперт и просто смотрит, а, всего-то шляпочка провалилась в пластик. А что там за этим пластиком? Там замкнутое армирование? Или вообще там его нет, этого армирования? Никто на это не обращает внимания. И самое интересное, что иногда, ну то, что я вижу в фото-видео у ребят, там даже и колпачка нету. Говорят, ну оно же заподлицо, оно же прижалось все плотно там, ну как бы туда вода точно не попадет. Особенно когда сбоку.
Игорь Белов
Конечно не попадет, но надо знать свойство номер один. ПВХ термопласт, он меняет линейные размеры. Все.
Владимир Кожушко
Ну да, потом приходишь, через месяц такой хлопок, и там, и оно туда провалилось. И тогда вопрос, на чем оно держится? Ну понятно, да, что придет эксперт, который скажет, а вот почему-то здесь держится, а тут у тебя не держится. И разве это нормально? Нужно было утопить. И таких случаев очень много, особенно когда соединяют эркеры. То есть прямо открываешь, и там прямо видно вдавленный этот вот шуруп. И главное, что вдавленный так и оставленный. Говорят, ну оно же держит, оно же там плотно стянулось, и оно там приклеилось, я же там еще пропенил, все хорошо. Но вот получается, что если об этом не говорить и этого не знать, и никто не будет на это тыкать, то через какое-то время, наверное, будет какой-то другой стандарт, который будет жестко контролировать и за это будут спрашивать. Но в первую очередь, я думаю, что это все-таки дилерская продажная история, то есть ребята должны продавать, и продавать, я думаю, через картинку, да, что вот у нас правильно, а вот неправильно. Почему неправильно? Да потому что вот, как ты сказал, да, линейное расширение, угол может разорваться, ну и так далее, и так далее. Вот как-то так, что нормально, я все понял. Рома, а ты как? Ты теперь крепишь на пластины или правильно?
Роман Дубров
Я понял одно. Заглушка должна быть. А там как Бог даст.
Игорь Белов
Да. Заглушка должна быть. Вот простое правило. Универсально. Одна пижамета, поэтому весь крепеж сейчас в большинстве комбинированный. Так что без этого никуда.
Владимир Кожушко
И нужно эту заглушку хорошо приклеить, чтобы никакой эксперт ее не оторвал. Прямо мощно. Даже пускай туда провалится этот шуруп, то его никто не поймет, не увидит, что там действительно что-то есть за этим колпачком. Окей. Рома, давай тебе этот вопрос. Твой вопрос.
Роман Дубров
Окей. У нас был, кстати, не так давно, но пару месяцев назад был спор как раз по этому вопросу. Игорь, при ответе на первый, соответственно, вопрос ты уже упоминал про опорные колодки. То есть ты сказал, что если у монтажника есть пульверизатор и есть опорные колодки, это уже галочка. Отсюда у меня такой вот вопрос. Какие должны быть опорные колодки? Какие допустимы при монтаже окон? Из какого материала они должны быть сделаны? Возможно ли ставить из деревянной опорные колодки? И как они должны устанавливаться?
Игорь Белов
По поводу колодок, ГОСТ однозначно говорит, что это два варианта, либо из пластика не меньше 80 единиц по Шору. Сейчас, кстати, такого пластика еще поискать надо. Боюсь, что эксперты скоро возьмутся и за колодки, и начнут их проверять по твердости, и рынок начнет лихорадить. Есть такое подозрение. Ну ладно, ширина опоры не меньше 100 миллиметров. Про дерево вообще потрясающая тема. Там написано из твердых пород. Нигде никто не дает определение, что такое твердая порода. Соответственно, в любом случае одна порода будет тверже другой. Можно найти, условно говоря, самое мягкое пробковое дерево. Это будет не твердая порода, а все остальное всегда будет твердо. Ну и не суть. Слава Богу, Россия богатая страна с точки зрения дерева. Нормально. Надо просто антисептически обработать. Если вы ее антисептически обработали, да что же ей будет? Эти монтажники как раз нам в помощь 20-летним стажем, которые разрушали старые деревянные коробки. Их еще там по бруску распили, называется, да, эту коробку старую. Поэтому, если она антисептически обработана, если мы ее с обеих сторон закрыли пеной, и самое главное правило, вот как про колпачок мы выработали, да, также и по деревянным колодкам. Никогда ни при каких условиях не ставьте колодку деревянную на стену. Прямого контакта быть не должно. Под нее положите любой гидроизолирующий материал. Хотите обрезки толя, хотите подкладку под стеклопакет, миллиметровочку. Отшейте от влаги, закоконуйте пеной. Все, влагу она сосать не будет, антисептически обработана, гнить нечему. Вечная. Она простоит не то, что 5 лет, я даже не знаю, сколько она простоит, и будет счастье. Поэтому я абсолютно за деревянные колодки, потому что с пластиковыми, на которые сейчас может начаться охота. Надеюсь, экспертов здесь нет, которые подслушивают наш рынок, да. Они могут легко за это взяться, да. Но беда, сразу скажу, на рынке беда с пластиками, клиньями с твердостью 80 единиц по Шору. Поэтому, а как ставить? Ставьте как угодно, главное, чтобы у вас ширина опоры была 100 мм, 100 мм в одном месте касания. Я могу две колодки, условно говоря, да, пятерочки сложить, у меня будет 10 мм. Главное, что она должна быть сокрыта с обеих сторон. Еще раз вернусь к теме пены, с которой ты начинал. Монтажный шов, его ключевое правило, это задача быть теплым. Ключевое правило – сплошность монтажного шва без разрыва. Поэтому колодка должна быть закрыта с обеих сторон сплошным швом, и тогда мы, в принципе, все требования выполнили. Если у меня есть необходимость в нижних опорных колодках поставить их поперек, и на нее поставить подоконник или еще что-нибудь, а что нет? Нормально, я не против абсолютно. Но поставь туда две колодки, ширина опоры 100 мм, выполни это правило, и потом задуй ее со всех сторон, и ради бога. Поэтому не вижу критичности. Да, там есть в описаниях, развернуто должно быть. Но если у меня колодка… У меня же не написано нигде, что колодка должна быть прямоугольной. У меня же может быть колодка квадратная. И как я ее тогда буду разворачивать вдоль профиля? Квадратный вопрос. Ну, поэтому все же, как сказать, из логики процесса исходят. Наверное, так я бы ответил.
Роман Дубров
Так, если нас слушают эксперты, если вы увидите когда-нибудь, придете на объекты лиц, которых вы сейчас видите на видео, обходите стороной, мы вас кормим. Мы вас обучаем. Подытожим. Игорь, вот вид сверху, вот у нас оконная конструкция. Колодка, первый вариант, колодка ставится вот так, то есть выпирает, либо вот так.
Игорь Белов
Логично, она должна стоять вдоль профиля.
Роман Дубров
Вот так.
Игорь Белов
Она должна стоять вдоль профиля по второй схеме, как ты показал. Это логично из процесса, чтобы минимальными усилиями закрыть ее с обеих сторон и создать сплошность шва. Но если есть какие-то технологические операции, которые тебе необходимо там сделать с точки зрения подоконника или еще какого-то там несущего элемента, да, ради бога, ставь ее как хочешь, главное, закрой ее с обеих сторон. Условно говоря, делаем ее квадратной. Я могу деревянный брусок сделать квадратным? Могу. Я могу на него, условно говоря, положить подоконник? Могу. Я закрою это пеной? Закрыл. Сплошность шва обеспечена, опора 10 см обеспечена. Последовательно, да? Если ты выполнил первое и второе, то третье уже, как сказать, с точки зрения вдоль профиля или поперек, уже не критично, несущественно.
Роман Дубров
То есть, Игорь, получается, если у нас по первому варианту монтажник установил опорную колодку, а носик опорной колодки выходит за раму, то, соответственно, опорную колодку должен обрезать и пропенить то место, которое он обрезал. Правильно я понимаю? Чтобы опорной колодке не было видно глазу.
Игорь Белов
Да, она должна быть закрыта пеной. Ключевая задача – сплошность монтажного шва. Все. И тогда опорная колодка становится составным элементом теплого контура, и вопрос теплопроводности закрывается. Я бы, например, специально бы ставил колодки поперек и запенивал бы. Вот в том случае, когда мы гарантию не даем, продаем только крепежные элементы, а торчащие колодки бы, соответственно, мешали монтировать там третьим лицом откосы и прочее-прочее. А у нас там в договоре будет написано, что любое, соответственно, вмешательство в пену снимает гарантию как с монтажного шва, так и с оконного блока. Все.
Роман Дубров
Идеально.
Игорь Белов
Какие цели?
Роман Дубров
А вот смотри, Игорь, те монтажники, которые ставят опорную колодку, которая носик выходит за раму, чем это критично? Вот отойдем от ГОСТа именно на практике. То есть, получается, у нас нет замкнутости монтажного шва, и возможность, получается, будет сифонить, и, соответственно, будет… Господи…
Игорь Белов
Благо, повод пронизания, конденсат, точка росы, иней, плесень, там список без конца, да.
Роман Дубров
Монтажники, те, которые 20 лет с опытом, и те, которые начинающие, пожалуйста, услышьте нас.
Игорь Белов
Сандалии зимой носить, ну это же бред, соответственно. Дырок наделал в валенках. Ну купи валенки, наделай дырки и ходи зимой. Зачем?
Роман Дубров
Был святой блаженный, который ходил зимой босиком. Но он был такой один.
Игорь Белов
Это был не бизнес. А мы все-таки занимаемся бизнесом, поэтому да, так пожалуйста. Если бесплатно людям что-то делать, ну хорошо.
Роман Дубров
Круто, круто. Владимир, вам слово.
Владимир Кожушко
Слушай, ну я послушал, и это юмористическое шоу отдыхает на самом деле. Там ребята пишут комментарии под видео, есть интересное, что почитать. А я дополню, я себе представляю такую картину. Приходит эксперт, у него задача, ну его же вызвали, ну, по какой-то причине, да, то есть клиенту что-то не понравилось там, ну, вот он уже накрученный, он прямо такой уже, его обидели, его не выслушали. Эксперту нужно что-то найти. Первый он открывает, ага, видит утопленный пластик, галочка. Следующий замерил по периметру наплав, или как там, прижима створки, пузо. Следующий смотрит, вообще не понял, внизу вообще нету никакой дырки. И тогда вопрос, а как вообще закреплен низ? Он там чуть-чуть пошатал, шатается, ничего нету. Он такой, ну ладно, чего ж гулять-то гулять, отлив выдергивает, а он там просто на пене и клинья торчат. Ну все, уже можно расписывать, так это все дело очень будет весело. И это как раз к чему, что отлив, ну там у нас вопрос будет в отношении отлива, но вот эта вся история, когда мы с улицы смотрим на окно и у нас торчит клин, мне кажется, это какая-то вообще болезнь, болезнь-болезнь. Потому что если бы его закрыли, просто там запенили или там, не знаю, специально герметиком промазали, хотя там толку от него как будто бы нету, но промазали, зато у нас сплошной шов, ничего не попадает, то никто бы и не кинулся в отношении того, как стоит клин, потому что физически его здесь сейчас не видно. И там может быть 40 миллиметров или 45 на ширину, или там может быть 100, но если он у тебя вот так вот, да еще и торчит, то все по подосу, тебе сразу же, ну извини, монтаж сделан неправильно, и все проблемы, сейчас еще найдутся десяток каких-то минусов, там уровень не так, пузо туда-сюда и так далее. То есть это как дополнение, как, ну как, хотел сказать, витаминка только для эксперта, потому что он будет копать дальше, еще чего-то найдет. Не говоря там, как подоконник там куда упирается или не упирается по уровню и так далее. Там, ну я не знаю, чек-лист, конечно же, он есть у экспертов, на что сразу такой как раз как сканер отсканировал и уже определил, да, вот эти все минусы. Но я считаю, что вот ребятам, оконщикам, коллеге с 20-летним опытом, с 30-летним опытом, ветераны этого бизнеса, пожалуйста, не показывайте на своих фото, на своих объектах, как у вас стоит клин. Потому что это попадание. Сегодня вы показываете, как все хорошо, но вы его показываете, как вот сейчас Игорь сказал, клин должен лежать на какой-то фигне. Блин, где это написано? Если это где-то написано, и ты мне прямо это покажешь, это одно. Если про это не написано и как-то по-другому это закручено, то все вот эти истерические картинки, когда у нас клин сделан из кусочков дерева, настроганного там по 5 сантиметров, и там показывают вот такая подкладка, понятно, она ничем не обработана, и она как пластина практически под стеклопакет получается выглядит, это вообще больно. Потому что ты, извини, сегодня выкладываешь фото этого объекта у себя где-то в соцсети, а завтра эксперт к тебе заходит на страницу и это все сканирует и в легкую приходит на объект и находит все эти минусы, потому что ты так все время делаешь. То есть это, ну, я специально дал Роме слово на эту тему, но это вообще боль. Я просто уже который раз там берешь, скринишь, как его там, ГОСТ, и там, ну, там же четко нарисовано, где стоит клинья. Мы тут, кстати, недавно спорили, что, не то что спорили, ребята задают вопрос, то есть ребята увидели картинку, где клин стоит, ну, распорная колодка, кто-то назвал ее не так, ну, я, короче, назову ее распорной, она сбоку, а, нет, ну, короче, сбоку, там где-то вверху. Да, и задали вопрос, а зачем она там нужна? И, блин, ну, как бы, ну, в целом, как бы, неплохо, что она там есть, потому что у тебя не гуляет рама, потому что у тебя сквозной крепеж, потому что у тебя не накрученная резьба, все там четко, особенно в углу, вверху.
Игорь Белов
А я объясню, зачем.
Владимир Кожушко
Ну, вот. Подожди, а ты объяснишь. И я беру и фото делаю скрин угла рамы, ну там пропорции какой-то нарисовано. И мы обсуждаем, а где конкретно, ну типа, почему должна быть такая ширина? Я говорю, слушай, я не знаю, где, почему, но вот написано в ГОСТе, что это 100 мм упорная площадка. И второе, посмотри на клин, на рисунок. Там ровно от угла приблизительно 8 см отступает, и дальше идет это распорное, ну, короче, клин. И… То есть, ну, не знаю, надеюсь, что ребятам дошло, но это о чем говорит? О том, что даже картинку невнимательно смотрим, не говоря о том, что там вопрос торчит это, не торчит, куда оно торчит. Ладно, вовнутрь, я согласен, то, что ты говоришь, там, с подоконником это все можно обыграть, можно хорошо запенить, можно еще сверху напенить подоконник, приклеить там, ну, попробуй придерись к подоконнику, который качественно установлен, ровный, там, никаких нету волн и так дальше. Если он стоит ровно, не прогибается, никаких вопросов не будет. Но если кто-то захочет с той стороны открутить три самореза и выдернуть отлив, и увидит там какую-то историю незакрытую, или там она стоит поперек, то это себе, честно скажу, приговор. Так что еще раз, ребята, все, кто слышите, будет смотреть это видео, я вас очень прошу, не выкладывайте фото, видео с объектов, где у вас даже в процессе монтажа стоит клин вот так. Потому что очень сложно доказать, что вы его оставили, ну, потом правильно, вы его развернули или еще что-нибудь. Лучше постараться, лучше сразу это сделать. А лучше, короче, сами решайте, как лучше, потому что тема очень интересная. Расскажи про распорную колодку вверху.
Игорь Белов
Сбоку. Соответственно, любой монтажник, кто открывал еще не смонтированную раму на объекте, знает, как только створка выходит из закрытого положения, рама складывается, потому что створка висит на двух петлях, и она всегда на раму оказывает складывающую нагрузку на ромб. Рама уходит в ромб. Соответственно, эта же нагрузка уходит и на пену. Если мы ее компенсируем проникающим крепежом, с чего мы начинали, мы натягиваем раму, и она глазится поломаться. Если мы не натягиваем, диагонали плывут, и потом приходится ездить регулировать по гарантии. Зачем? Поставленные, соответственно, колодки вверху по бокам, это гарантии диагонали, которая закреплена в ГОСТе. И монтажник обязан выставить раму в первую очередь не по уровню, а по диагонали. Отклонение двух длин диагонали по высоте рамы 1400 мм — 2 мм, выше 1400 — 3 мм. Разница двух длин диагонали не больше 3 мм. Начнем с этого. И ни один монтажник, который 20 лет никогда этого не делал… Не хочу говорить крамолу сейчас, сейчас, наверное, полетят в чате пики и стрелы. Коллеги, не хочу никого обидеть, но это принцип же основной, в чем он заключается. Завод изготавливает прямоугольную конструкцию. В прямоугольной конструкции готовят прямоугольные створки. Прямоугольные створки работают в прямоугольной раме. И твоя задача монтажника поставить прямоугольную раму. И в таком случае все, что происходит внутри рамы, теперь к нему не относится. Это косяки завода. Не тот металл, не те подкладки, не так расклинили. Меня это, монтажника, не касается, дилера. Выезжайте либо на сервис завод, либо платите мне деньги за то, что я туда поеду. Если диагональ не сдвинулась ни на миллиметр или размер выставлен, монтажник чист, он святой, как говорит Роман.
Роман Дубров
Но это с учетом того, что если монтажник установил боковые распорные колодки.
Игорь Белов
Это гарантия того, что рама в течение всего гарантийного и постгарантийного периода диагонали не сдвинутся, и он независим от крепежного элемента типа стены. Колодка будет всегда, если она запенена, закрыта пеной, антисептически обработана, работать весь срок и даже больше. Да? Все?
Роман Дубров
Стоп. Это получается, мы сейчас кормим не только экспертов, но и заводов-производителей, да? То есть мы сейчас даем им возможность просто лишать нас гарантии.
Игорь Белов
А это в ГОСТе. Это заводской ГОСТ. 30674. У них это написано. Конечно.
Роман Дубров
Все, капец. Сушите весла. Ну, простая вещь.
Игорь Белов
Колодки тебе гарантируют, что у тебя с рамой все отлично. Ребята, давайте договариваться с заводом теперь.
Роман Дубров
Колодки выстраивают. И уровень, и диагональ. Игорь, вы…
Игорь Белов
Диагональ первична.
Роман Дубров
Я понял.
Игорь Белов
Правильная работа, но как раз тебе не надо ничем заниматься. У тебя шляпка есть, крепеж есть, соответственно, схемы, куда ставить, есть. Все ты понимаешь, спокойненько поставил и все, да, процесс идет.
Владимир Кожушко
Ребята, опускаемся ниже, сверху вниз. Внешняя часть рамы отлив. Отлив устанавливается у нас в первый паз рамы. В РЕХАУ так, в КАЛЕВА так, наверное, у МЕЛКЕ тоже так. Где-то не так, потому что пропил идет, или как называется это, сливное отверстие внизу рамы. Вот вопрос, как правильно устанавливать отлив? Это первое. Второе, как должно быть примыкание, какое? Примыкание может быть в торец, тогда вопрос, как там с герметиком. Или надо вот эти уши все вырезать, вот это все неудобное, экспертное, профессиональное. Расскажи, Игорь. А, еще, что должно быть под отливом?
Игорь Белов
Ну, тут опять же, вот тут, наверное, опыт 20-летия монтажников, хорошая штука, у каждого рука набита под свою схему, с учетом как раз панельки, кирпича, газоблока. Главное, два ключевых момента. Первый ключевой момент, что отлив, отлив на самом деле, его важнейшая ключевая задача, это… прошу прощения, водоотталкивающий слой. То есть никогда ни при каких условиях под отлив вода попасть не должна. Поэтому монтажник обязан все сделать для того, чтобы вода с окна и с откосов по отливу ушла наружу. Желательно не по стене, поэтому там отверстие 3-5 см от стены. Поэтому как мы его прикрепим к донному профилю, к профилю, боковым откосом, соответственно. От этого зависит, соответственно, попадет туда вода или нет. Но как бы мы ни старались, вот опять же, иск, соответственно, заключение эксперта, монтажники элементарно, соответственно, начали крепить, и что-то у них там не пошло в этом месте. А, они там нахлест двух отливов шел на перекосе, и они шурупом прошли и не попали во вторую пластинку накладную, мимо проскочили. Соответственно, выкинули ее, она не закрепилась, взяли вторую, здесь закрепили, а тут дырку оставили. Элементарно. Эксперт говорит, о, дырка, ребята. Соответственно, водопроницаемый слой нарушен, соответственно, все, монтаж не по ГОСТу. Ну, я говорю, ну… Все. Нет слов. Закончили. Ну вот можно сколько угодно говорить о ключевых принципах, но вот один шуруп может все сломать. Поэтому смотрим, проверяем. Я не знаю, с чайником ходим, с тем же пульверизатором льем, смотрим. Нигде вода в никаких случаях проникать не должна под отлив. Вот такие курьезные случаи, коллеги. Что тут говорить? Это 25-й год на дворе. Мы все еще веселимся. Поэтому его ключевая задача не пустить влагу. Поэтому герметизируем, заливаем, штробим. Тут не хочется вдаваться в детали, которые всегда индивидуальны и просты. Но в ГОСТе также прописано, что должен быть под отливом шумогасящий слой, но там не сказано из чего. Поэтому если вы в договоре, в листе замера, укажете, что в качестве шумогасящего слоя будет нанесен дополнительный, условно говоря, дополнительный слой пены, да, соответственно, ну и все. В рамках гарантийного срока 3-5 лет пена отработает в любом случае, поэтому что тут говорить. Но это должно быть прописано в договоре, в листе замера. Без этого никуда. Наверное, так.
Владимир Кожушко
Интересно, интересно. Я вспомнил, был в одной компании, видел у них образец, когда к нижней части рамы, грубо говоря, 7 мм, был прикручен отлив. То есть просто вот внахлест. И когда я задал вопрос, говорю, это как бы типа, это случайно такой образец, ну знаешь, вот образец, уголок в разрезе на фанере, все красиво сделано, тут у нас лента, тут у нас вот это, отлив. Мне был такой ответ, говорит, слушай, мы как-то в каком-то году так намучились с продуванием подставочных профилей, что мы решили теперь ставить отлив, прикручивая его только к нижней части. И фишка у них, они приклеивают ленту. То есть у них с улицы всегда идет лента, то есть, грубо говоря, на пену там ничего не попадает. И отлив они просто прикручивают его на герметик, там плотно прижимают. То есть какая-то такая технология, но это смотрится, конечно, колхозно, потому что ты открываешь, а у тебя ребро, торец отлива и шурупчики торчат. Но они считают, что это нормально. И получается, что по факту это как бы ненормально. То есть это что? Это вот саморезы, которые торчат сверху, и не факт, что герметик удержит поток воды. Но в то же время там есть лента. Но а вдруг ее там нету? А вдруг эксперт подумает, что ее там нету? Почему бы и не посмотреть или не спросить?
Игорь Белов
Тут два момента, на которые я бы обратил внимание. Первое, это, соответственно, если я там двусторонним скотчем, бутиловым слоем, соответственно, лентой прикреплю шурупами, ну, какая мне разница на 16 этаже, как там торчат шурупы или не торчат? Не суть. Беда в том, что вот эта лента, которую они клеят, она должна выходить за габарит стены. Ее нельзя просто приклеить и оставить на поверхности стены. Потому что в любом случае любая, какая бы ни была дисперсионная влага, туманная влага, попадая на стену, будет здесь накапливаться. Она должна отводиться полностью за габарит стены. Поэтому тут я боюсь, что они очень сильно технологию подпортили себе. А снаружи прикрутить на бутиловый герметик шурупом, ну, некрасиво, но может быть очень даже герметично и нормально работать. Что нет, я не против. Вопрос, чтобы монтажник либо компания, которая занимается сервисом, понимала суть. Ключевой момент. Вода отведение. Никогда вода под отлив попасть не должна. Как мы это сделаем? Это ноу-хау, фишка каждой компании, которую надо делать, продавать и показывать в своих соцсетях. Пожалуйста. Если вы гарантируете, уверены, конечно, вот вам и деньги, вот вам и бизнес. Что нет-то? Вот вам и ТП.
Владимир Кожушко
Получается, что вода с окна стекая, она не должна попасть на бетон под отливом.
Игорь Белов
Да.
Владимир Кожушко
И там может быть лента от нижней части рамы и до улицы. Сверху отлив там хоть на два самореза его прикрути. Если у тебя еще есть фото, видео, как ты это делаешь на каждом объекте, то вообще никаких претензий не будет. Можно эксперту даже и там не скрывать этот отлив, потому что уже увидишь. Если нет, то могут быть вопросы, потому что мы не видим этого. То есть это тебе нужно ленту вывести из-под отлива и там с той стороны посмотреть, показать, что действительно у нас там лента 100%, так что не переживайте, все хорошо. Если этого нет, то тогда что нужно?
Игорь Белов
В таком случае да.
Владимир Кожушко
То есть если этого нет, то тогда у тебя должен отлив прикреплен к подставочному профилю, там лучше тоже, чтобы было промазано герметиком, и когда по нему стучишь, там не должно быть пустоты. А по бокам ты говоришь о том, что разницы нету, или это герметик, или это ушки, и там можно их тоже приклеить, промазать и все. То есть цель это сделать так, чтобы было как корыто, чтобы вода не попадала.
Игорь Белов
Да.
Владимир Кожушко
Окей. Рома, ты понял все?
Роман Дубров
Да, я понял.
Владимир Кожушко
Записал?
Роман Дубров
Я понял, что ничего не понял, но я записываю.
Игорь Белов
Ну, это, Ром, очень просто. Вода в рот попадает? Нет, не попадает. Все, отлично, значит, отлив смонтирован правильно. Я как эксперт открываю окно и смотрю. Вода попадает? Все, ребята, вскрываем, ломаем. Короче, все, у меня есть повод там заняться вскрытием.
Роман Дубров
А вот, говоря, вот момент, вот про отлив, да, дополнение, вот сказали то, что крепим к подставочному профилю, а если нет подставочного профиля? И крепим в раму.
Игорь Белов
Да, ну да, а если нет подставочного, крепим в раму.
Роман Дубров
Ну, все то же самое, то есть мы, получается, так же герметизируем саморезы, да, шурупы, и, соответственно, и все, и прям плотно. А сколько, кстати, шурупов должно быть? Вот сколько креплений должно быть на отливе, на метр погонный? Вот такой вот, со звездочкой вопрос.
Игорь Белов
Я беру паузу, проверю. К сожалению, сейчас эту цифру у меня в голове не сидит, мне ее надо проверить. Беру паузу, отвечу потом.
Роман Дубров
Игорь Белов, приезжайте проверять объект.
Владимир Кожушко
Я отвечу, наверное, на этот вопрос. Все-таки оттолкнемся, наверное, от стандарта крепления окна. То есть, например, там сколько у нас? 150 от внутренней части. И нормально 150. А если у нас, грубо говоря, там метр, то 4 самореза вполне нормально будет смотреться. Внутри как-то некрасиво, а вот 4 симметрично, в целом нормально. То есть, ну, грубо говоря, там шаг 300-400, наверное, из расчета обрешетки, да, вот когда там отделку какую-то делают. Мне кажется, что там 400 миллиметров абсолютно нормальная история. Ну, хотя под рамой, то есть крепление к подоконнику, ну, как бы к подставочному профилю, там, извините, там если нормально пропенить, а если еще герметиком пройтись, правильным герметиком, то его можно так вклеить, что он никогда в жизни не отвалится. И там я иногда с ребятами спорю, говорю, да там незачем эти саморезы не нужны. Ну, потому что ты его хорошо там плотно загнал, хорошо пропенил, туда вставил, куда нужно. Ну, для понта можно два самореза воткнуть, и будет он держать спокойно, никуда не денется. Если у тебя лопух вот такой, и там под отливом ничего нету, и по бокам это ничем не проработал, и что еще там, да все что угодно может быть, что ты удивляешься? Тут даже нечего удивляться. Там надо нагелями еще сверху вот так прокручивать и колпачки одевать.
Роман Дубров
Я просто спросил, объясню. Потому что я, например, знаю, лично не знаю, но прослышал про нового монтажного специалиста. Он, правда, не знаю, как отлив крепит, но окна он крепит, значит, по бокам по одному нагелю, сверху два нагеля и снизу два нагеля. И нормально. И пена.
Владимир Кожушко
20 лет.
Роман Дубров
Вот я поэтому прошел.
Владимир Кожушко
Может у него рама на отливе стоит, то есть.
Роман Дубров
Сказал то, что вообще нагеля вообще ни к чему, пена идеально все можно пену ставить и нормально.
Владимир Кожушко
Технология. Технология.
Роман Дубров
Технология.
Владимир Кожушко
Да, да, да. Давай вопрос следующий.
Игорь Белов
Пока к нему еще никто не приходил. Ну, хорошо.
Роман Дубров
Да, дай бог, чтобы не пришли. Лишних ямок в лесу не нужно делать. Окей. Следующий вопрос. Уличный монтажный шов. Игорь, скажи, пожалуйста, как мы должны закрывать уличный монтажный шов, если, получается, у нас нет четвертей? Что это должно быть? Ленты, герметик, предварительно сжатая уплотнительная лента (ПСУЛ)? Или нужно ли это использовать, например, ленты, если мы закрываем все нащельниками?
Игорь Белов
Нащельник — это декоратив. Ключевая задача наружного слоя монтажного шва, я просто ГОСТ вспоминаю фразу, да, это паропроницаемость. Водоотталкивание мы уже сказали, а ключевая задача в данном случае паропроницаемость. Поэтому нащельники твои, в принципе, они паропроницаемы? Да. Они водоотталкивающие? Нет. Поэтому в данном случае рассматривать их как именно элемент внешнего и наружного слоя монтажного шва не представляется возможным. Поэтому мы рассматриваем только, соответственно, материалы влагоотталкивающие, паропроницаемые, устойчивые к ультрафиолету и эластичные, потому что должны выдерживать деформацию оконного блока. Поэтому любой материал, который обладает этими свойствами, способный заполнить размер монтажного зазора, с четвертями или без, может быть рассмотрен. Вопрос в чем? Опять же, эксперта беру последнего. Вот он, красавчик, с линейкой толщину герметика мерит, а там, соответственно, зазорчик у нас большой, он отслаивается, прошел год, и все. Отслоение, все, нарушение, все, красиво. Поэтому как бы сейчас все герметик мы не хвалили и радовались, эксперты нам будут портить кровь этим герметиком, потому что у него слишком много нюансов с точки зрения толщины, ширины, прочего-прочего, плюс свои особенности нанесения его в холодное время года, во время дождя, ну, в общем, много нюансов. Хотя он технологичен, но вот с точки зрения как раз конечного результата вопросы возникают.
Роман Дубров
Игорь, вот такой вот пример. На примере давай разберем. Вот у нас получается 2 сантиметра монтажный шов. У нас, соответственно, крепится это в кирпич. Крепится это без четвертей. Соответственно, как мы закрываем? И есть нащельники. Как мы должны грамотно закрыть монтажный шов? То есть я понял, нащельники — это декоративка. Что мы тогда, какой мы должны материал использовать, чтобы до нас не докопались?
Игорь Белов
Как по мне, с точки зрения более, как сказать, стабильного материала, ленты ближе всего. Предварительно сжатая уплотнительная лента (ПСУЛ) – это вот тема такая, к сожалению, на рынке испорченная. Она больше к четвертям, без четвертных схемах, а сейчас их все больше, а она все меньше пригодна. Поэтому, наверное, я бы отдал предпочтение лентам паропроницаемым. Они нормально крепятся, спокойно их видно, соответственно, с толщинами думать не надо. Надо только прокатать, чтобы она прилипла, обеспыливаем, грунтовкой обработали. В принципе, немного более муторная технология, в отличие от герметика, соглашусь. Но у него нет ограничений, по большому счету. В этом плане это более универсальное решение, чем ПСУЛ и герметик. Наверное, в этой последовательности я бы их и поставил. Лента, герметик, ПСУЛ. У каждого есть свои нюансы. Но надо понимать, что у экспертов гораздо больше шансов именно вокруг герметика и возникает. Вот с этой точки зрения, как группы риска, я бы герметиком был более осторожен. Не хочу никого продвигать, но вот практика показывает.
Роман Дубров
Какие ленты, какого размера нужно использовать тогда вот в этом, например, примере? Или можно, например, вот привезли ленты стандартные, там 10 сантиметров. Их можно обрезать и, соответственно, проклеить или нет? Это я сейчас как дилетант спрашиваю.
Игорь Белов
Смотри, да, вопрос как раз же возникает. Вот тут инженер, как раз технолог, я просто слово «замерщик» не хочу использовать, да, должен проработать этот вопрос. Декоратива в основном же, да, возникает вопрос, как это будет выглядеть. Поэтому лента в любом случае, если клиент потом будет что-то делать, можно оставить белый, можно ему покрасить под цвет очень легко фасадной краской, водоэмульсионкой, она сохраняет все те же свойства паропроницаемости, а дальше уже, как будет интересно, декоративом, нащельниками, соответственно, элементами, можно все это декорировать прекрасно, и все это будет, это как раз хороший элемент сервиса и заработка, кстати, почему бы и да, о чем я и говорю все время. Это хороший сервис, да, поэтому откосы, внешний слой, он именно ценен и интересен именно для загородки и ЖСК, соответственно, первых этажах, ну, там, 10-й, 16-й, мало кому интересны этажи с точки зрения внешнего узла. Там, ну, все, да, ленты. Моя тема, мне интересно, понятно, более безопасная, стабильная для бизнеса, для гарантии, это ленты, да?
Роман Дубров
То есть получается, я же правильно понимаю, у нас, по-моему, минимальная глубина, ширина ленты это 10 сантиметров, там, по-моему, меньше не бывает. Или есть пятерки, например.
Игорь Белов
Да полно разных, полно разных. Я, насколько знаю, с РОБИТЕКС общался, они режут любую ширину, по большому счету, под заказ. Но минимальную, я давай уточню, мне самому даже интересно стало, какую минимальную ширину ленты можно приклеить. Они же там есть односторонние, двухсторонние, соответственно, скотчевые, бутиловые, там выбор огромный.
Роман Дубров
Просто тут как раз-таки момент, если мы как раз-таки говорим про ЖС, да, и вот то, что покрасить, крутое УТП, но не каждому заказчику это понравится. Вопрос эстетичности. Все равно это будет видно, даже если мы покрасим. Особенно если мы говорим про кирпич. Это как-то достаточно видная история. Мне кажется, если он будет вырезать и мы будем еще украшать в цвет, все равно это будет видно.
Игорь Белов
В любом случае у тебя, даже если ты герметик туда намажешь, он все равно будет некрасиво выглядеть, 100%. И тебе надо будет какой-то там наличник, нащельник делать красиво, в любом случае. Соответственно, в газоблоке, ну, у тебя там утеплитель должен сесть, чтобы закрыться и вентфасадом. Поэтому там, по большому счету, это уже глубоко за внешним видом ленты остаются. Они закрываются, да, всеми этими кладками декоративными наружными, да, соответственно, либо утеплителем и вентфасадом, потом закрывается там штукатурками жидкими, чем угодно. И лента там уже очень далеко.
Роман Дубров
Я понял. Круто. Тогда, Игорь, будем ждать от тебя информации, какая есть глубина, минимальная и максимальная.
Игорь Белов
Завтра выясню. Мне даже интересно.
Роман Дубров
И у кого можно было бы тогда приобрести. Я думаю, тоже будет и помощь тем, у кого это можно приобрести, и тем, кому нужно. Спасибо. Спасибо. Владимир, вам слово.
Владимир Кожушко
Так, ну, про внешний монтажный шов мне понравилось. Понятно, я, да, тоже за ленту. Если нащельник, то надо закрывать. Ребята, просто так нащельник, на пену. Опять же, до первого случая. Даже если там ты промазываешь герметиком, все-таки это нащельник. То есть это никак не элемент, который закрывает, защищает, что не попадет туда влага. Все-таки нужно придерживаться того норматива, который нужен. И у нас второй шов опять вокруг монтажного шва. Игорь, вопрос по поводу внутреннего монтажного шва. Вот про размер мы поговорили, понятно, там от полутора сантиметров и до шести. И теперь вопрос, насколько нормально, что некоторые наши коллеги сдают объекты с торчащей пеной? Это один вопрос. Ну и опять же, второй, это если закрывать, то чем? Что считается более эффективным, чтобы дать ту гарантию, которую мы будем дальше обсуждать? Большую гарантию из твоего опыта.
Игорь Белов
Смотри, торчащая пена, ну и торчащая пена, чего не говорить. Мне больше важно, если мы говорим о внутреннем слое монтажного шва, тема парогидроизоляции, конечно, это большой спор, рынок весь гудит, соответственно, все эксперты говорят, что это за уши притянутая. Как бы она ни была притянута, соответственно, если она есть в нормативном документе, ее надо как-то реализовать. В противном случае эксперты нас порвут как грелку. Поэтому вопрос, чем мы это все реализуем. В ГОСТе особых указаний по поводу, соответственно, кроме ленты и герметиков ничего нет. Но, слава богу, не ГОСТом единым жив человек. Есть и наш стандарт СТО отраслевой, который действует, зарегистрирован. Там написано, что, соответственно, подоконники и панели тоже являются внутренним слоем монтажного шва. Они паронепроницаемы. Поэтому, если мы качественно внутренние откосы примкнем к раме и к стене, и создав, соответственно, пароизоляционный слой, ну все, значит, мы эти требования выполнили, все замечательно с точки зрения пароизоляции. И, как я говорю на своих обучениях, ребята, если мы там делаем какой-то эконом-монтаж, то почему здесь опасно оставлять открытую пену? Если я монтирую, даю какую-то гарантию 3 года, оставление открытой пены опасно вмешательством третьих лиц, которые залезут, срежут пену, выкинут колодки, которые мешают откосы заводить под раму, а потом у меня по полу диагонали начнет проседать рама, я должен доказывать, что я не верблюд. Поэтому, как минимум, закрытая пена изнутри, это, я так и называю, защита от вмешательства третьих лиц. Хрен с ним, с этой пароизоляцией. Ну, она нужна в соответствии с ГОСТом, давайте ее сделать. Поэтому, пожалуйста, масляная краска. Берем масляную краску, красим пену, желательно красной, и у нас в договоре написано, помните, я повторял эту фразу, нарушение защитного слоя пены снимает гарантию, соответственно, как с монтажа, так и со всего оконного изделия. Все, расходимся, спасибо. Клиент, соответственно, ничего теперь сделать не может, посылает всех мастеров, говорят, мы так не работаем, он приходит к нам, мы зарабатываем денег на откосы внутренние. Но еще дополнительно за выезд берем денег. Поэтому в данном случае защита внутреннего слоя, еще раз, она важна с точки зрения защиты от третьих лиц. Ну и, соответственно, если мы возьмем выдержки из других нормативных документов и пропишем их в договоре, это никто не мешает, да, потому что это не ухудшение качества изделия и услуги. И все, если у нас там сэндвич панели, ПВХ панели, там откосы, ГВЛВ, ГКЛВ мы укладываем, и оно влагонепроницаемое. Все, вот я внутренний слой монтажного шва, пена закрыта, все счастливы, что еще надо. Тут больше вопрос возникает только один, ширина монтажного шва. Потому что зачастую беда новостроек и беда ИЖС, что иногда монтируют окна, закрывают контур, а утеплитель будет на следующий год. И за эту зиму контур может промерзнуть, соответственно, по стене, там вылезет все наружу, клиент начнет предъявлять претензии, и он забыл о том, что он обещал утеплитель положить, а его нет, а мы его учли в расчете монтажного узла, поэтому это все надо прописывать, учитывать, либо страховаться и делать сразу широкий монтажный шов, не глубокий, за что мы с вами бились, а широкий, 15-20 сантиметров, и, соответственно, гарантировать, что в данном случае с нашим окном ни при каких обстоятельствах, с учетом будет утеплитель снаружи или нет, либо некачественно приложенный утеплитель, потому что мне еще доказывать надо, что строители некачественно утеплитель положили снаружи, не примкнули к монтажному шву. Там много вопросов возникает. Я это могу сделать заранее, вложить это в деньги, в стоимость работы, но гарантировать, что в данном случае, вне зависимости от качества работы строителей по внешнему контуру утепления стены. Если его нет на момент монтажа, гарантирую, что с моим окном, с моими откосами, которые делаю, ничего не будет, все будет идеально сделано. Наверное, так.
Владимир Кожушко
Окей, понял. Рома?
Роман Дубров
Да, интересно.
Игорь Белов
Я ее 10 лет укладывал в голове, складывал, да. Она такая.
Роман Дубров
Окей, окей, ладно. Тогда, наверное, перейдем к следующему вопросу по поводу монтажа подоконников. Как крепить, как стыковать, какой размер ушей должен быть, и стоит пропенивать, не стоит пропенивать, в каких случаях нужно пропенивать?
Игорь Белов
Большой вопрос, больной вопрос. Соответственно, подоконник начинает уже оказывать влияние на эксплуатацию оконной конструкции. И, соответственно, ширина подоконника влияет на доступ тепла от отопительного прибора. Ну, во-первых, он должен быть, что зачастую не всегда есть. Любят у нас, соответственно, дизайн. Во-вторых, соответственно, если мы пропениваем под подоконником, мы вроде бы как утепляем от подставочника, от холода снаружи, но при этом мы же и отшиваем тепло от подоконника и по нижней стене, и, соответственно, создаем ограничение доступа тепла. Много вопросов возникает в этом месте, поэтому я категорически за самые широкие подоконники, при условии, если там будет создана система каналов доступа тепла, которые были нарисованы в старом ГОСТе 30971-99, который, к сожалению, картинка пропала в ГОСТе 2012 года. Да, да, да. В таком случае у нас и расход пены минимальный, и каналы доступа тепла, и от батареи все тепло аккумулируется, доставляется в самый холодный узел. Мы подоконник должны прорезать, чтобы воздух вышел максимально близко к стеклопакету, к нижней петле, и вся система заработала и стала теплой, идеальной. Я вообще считаю, эта функция должна автоматически включаться в подоконники шириной больше 400 мм. Нигде нету цифры эмпирической, она лично моя, с учетом моего опыта и багажа, что все подоконники шириной 400 мм и более должны автоматически оборудоваться вот этой системой. Ее надо продать, сделать образец, показать и заработать на этом деньги. Взять за это дополнительно 2-3 тысячи, при том, что мы наоборот сэкономим на материалах. Обрезки подоконника есть всегда, из них делаются колодки, да. И за счет обрезок подоконника мы сокращаем количество пены, которую мы под подоконником тратим. То есть выигрыш, выигрыш абсолютно. А клиент получает теплый узел, теплый подоконник, на котором можно выращивать рассаду, цветы. Что хочешь теперь делать? Потому что ни один из этих предметов не перекрывает доступ тепла к такому прибору. Вообще песня. Это идеальная схема, на ней можно строить просто бизнес. Потому что таких подоконников полстраны надела, но уже…
Роман Дубров
Смотри, Игорь, получается, я скажу, а ты меня подправь, если я что-то неправильно говорю. Если мы ставим подоконник, первое, на что мы смотрим и уточняем, какой, ну, какая глубины должен быть подоконник, и мы смотрим, какой, соответственно, у нас глубина плиты, ну, то есть проем. Да, если, например, мы по проему ставим, то окей. Если по проему, нужно ли делать ушко по бокам? И тогда какой отступ у этого ушка должен быть от стены?
Игорь Белов
На что он влияет? Вопрос. Ушко.
Роман Дубров
Вот. По факту это просто декоративка. Я понимаю. Окей, тогда мы это проехали. Соответственно, следующее. Мы смотрим, получается, на наличие радиатора. А так как обычно под окном всегда есть радиатор, подоконник должен закрывать его не более половины самого радиатора. Я правильно говорю или нет?
Игорь Белов
Да, в принципе, да, есть такое правило, да.
Роман Дубров
Окей, если же клиент хочет, соответственно, сделать рабочую зону, то есть сделать столешницу из подоконника, то параллельно, соответственно, радиатору в этих местах мы делаем как раз-таки вентиляционные вот эти вот отверстия, чтобы у нас как раз-таки теплый воздух шел на окно и не создавалось потом парникового эффекта. Потому что если теплый воздух не будет проходить, то у нас какая-то часть окна будет в тепле, а какая-то часть будет в холоде. И у нас таким образом будет конденсат и грибок. Я же правильно говорю или нет?
Игорь Белов
Да, там возникает обратный конвекционный поток. Не снизу вверх теплый, а наоборот холодный сверху вниз, и там создается зона холода, конденсата и плесени. Все верно.
Роман Дубров
Все.
Игорь Белов
Даже если ты не перекрываешь отопительный прибор на 50%, но в зависимости от типа стены, твое окно может все равно находиться далеко от оконного блока, и оно не будет греться и работать не будет. Поэтому еще раз говорю, если подоконник 400, в зависимости от того, глубина ли плиты у тебя, либо клиент попросил его сделать пошире. Я вообще за самые широкие подоконники. Чем шире, тем лучше. Он, наоборот, все тепло аккумулирует под собой. Супер. Надо только это тепло направить и доставить в самую холодную зону. Выигрыш, выигрыш. Мы и здесь создаем красивую зону, и здесь обогревает подоконник, и стекло обогревается. Все счастливы. Блин, ну что еще надо-то? А просто надо сделать дырки и… И обрезки подоконника положить под… И колодки тебе сразу опорные появляются, да? Там масса, требования массы до 100 килограмм мы же должны выдерживать по ГОСТу. Поэтому вообще идеальная схема.
Роман Дубров
А, и еще тогда, смотри тогда, Игорь, такой вопрос. Если мы делаем большую столешницу, то кронштейны, вот грубо говоря, у нас от стены… Получается, вот у нас глубина проема 20 сантиметров, а мы делаем столешницу глубиной, ну, там у нас подоконник максимально, по-моему, 700, если мне память не изменяет, это максимально, которое делается. Соответственно, у нас 50 сантиметров в свободном полете. Какие в таком случае должны быть размеры кронштейнов? И какое количество, если мы говорим на погонный метр?
Игорь Белов
Расчет надо делать, я тебе не скажу, но еще раз скажу, он должен рассчитан быть на массу до 100 килограмм.
Роман Дубров
Ну, то есть это примерно 300 на 300, то есть 30 сантиметров вниз, 30 сантиметров вглубь и, соответственно, толщина где-то 1,5 металла.
Игорь Белов
А количество еще набирается с точки зрения, как раз надо сделать какой-нибудь там в цеху или куда у себя там тест, поставить, нагрузить его 100 килограмм и посмотреть, как он это выдержит. Я не знаю, как сам подоконник, конечно, еще выдержит 100 килограмм, да, от качества зависит. Но кронштейны надо будет посчитать, да.
Роман Дубров
Ну, я просто делал такие заказы, как раз с вентиляционной, это, ну, потому что я прекрасно понимаю, чем это потом грозит. И мы ставили, получается, на, там, по-моему, у нас окно было 1400, мы сделали, по-моему, три, как раз-таки, три кронштейна. 30 на 30. Мы сделали его, и вроде ок. Но, честно, не 100 килограмм. Я не вставал на него. Я вешу больше.
Игорь Белов
Надо сразу прописывать в инструкции и в паспорте окна, что там запрещено вставать человеку на этот подоконник. Соответственно, да, прямо надо прописывать обязательно такие вещи.
Роман Дубров
Окей, окей. Спасибо большое. Владимир.
Игорь Белов
Ну, это хороший бизнес. Это очень надо, я говорю, кто хочет, можно сделать очень хорошие деньги. Из Масада можно будет уходить, кстати.
Роман Дубров
Хотя, конечно, наоборот, не хватает. Лучше пускай приходят. Качественные причем.
Игорь Белов
Учить. Их надо учить. Все правильно. Берешь молодежь и учишь.
Владимир Кожушко
Да, времена такие, да, что приходится подстраиваться. Ром, ты задавал вопрос по поводу ушей, ухи-ухи, да, подоконника. И если он там маленький, ну, минимальный, да, под лицо, вот иногда так хотят, хотят, чтобы было ровно. А у меня вопрос тогда следующий, а какие будут откосы? Потому что если откосы все-таки будут, ну, там пластик, да, сэндвич, уголок, как тогда будет, ну клиент себе представляет, что у него уголок, он как-то будет сделан. Вот такой момент очень интересный, потому что сколько раз я был на замере, когда клиент говорит, а мне вот ровно сделайте вот так, чтобы здесь ничего не мешало. Я ему потом пытаюсь прорисовать, да, в торец, носик подоконника, вот здесь он заканчивается, вот у нас сэндвич сюда заходит. И тогда уголок мы что, обрезаем ровно, делаем вот какой-то куцый такой, да? Или мы вот это ушко, вот это вот часть уголка опускаем ниже. Тогда ниже на сколько? На всю ширину носика или на толщину подоконника? И когда клиенту пытаюсь это объяснить, он, например, нифига не понимает, и проще тогда сказать, давайте мы хотя бы 5 сантиметров для того, чтобы уголок перекрыл, и показываешь ему красивую фотографию, как это смотрится. Потому что вот эта вся история, а мне вот это здесь не нужно, мне нужно ровно, оно заканчивается тем, что у тебя почему-то потом при отделке, например, балкона, нечем перекрыть нижнюю часть отделки под подоконником. И там, ну, вплоть до угла сбиваешь или подоконник меняешь. И если клиенту заранее не донести эту информацию, что вот вы потом будете делать из чего-то откосы, и у вас там, ну, короче, не будет состыковаться. Если откосы будут штукатурные, ну, тут уже, ну, как говорится, флаг в руки, что хотят, там пускай и делают с этими откосами, и тогда пускай он будет ровный. Но я за то, что если у клиента там в будущем или в целом в проекте есть вот эта тема, что подоконник, вернее, откосы будут пластиковые с уголка, то лучше прорисовать это. Прямо конкретно рисуем проем и указываем уши по 50 мм от откоса. Не от окна, а от откоса. И это лучше заранее прописывать, потому что иногда монтажники там, не монтажники, а кто комплектует, они не парятся, они там подоконник по размеру окна делают. А у нас окно плюс там зазоры по 4 см, плюс еще разворот там 5. В итоге нужно там 200 надо было добавить, чтобы нормально отпилить и подогнать. Так что это такая тема очень непростая. Нужно пару раз ошибиться, заплатить за новый подоконник для того, чтобы понять все-таки, как правильно доносить человеку, клиенту, чтобы он понимал. И идеально фотографии хотя бы в интернете натырить и показать им. И нормальная история, что там можно даже, ну, типа, если по прямой, то это бесплатно, да, а если там вот с этими всякими историями, если еще под углом запиливать, тогда там 500 рублей за одну часть подоконника. Вообще абсолютно нормально. Плюс еще заглушки можно допродавать.
Роман Дубров
Кстати, Владимир, вы классную тему сейчас вспомнили про штукатурные откосы. И вот как раз-таки то, что мы говорили про внутренний монтажный шов. То, что если мы закрываем откосами пластиковыми, то типа это оп, пароизолируемся и все дела. А что делается тогда при штукатурных откосах?
Игорь Белов
Отличный теплопроводный материал. Их надо просто снаружи закрыть. Тогда они не являются элементом внутреннего слоя монтажного шва, и все.
Роман Дубров
А тогда у нас монтажный шов как должен закрываться?
Игорь Белов
Соответственно, мы закрываем пену либо герметиком, либо лентами, либо масляной краской. Я не знаю, любыми материалами, в данном случае парогидроизоляционными, в рамках нашего монтажного шва. Наш монтажный шов, либо он определяется, как договоримся с клиентами, либо в ширину профиля, либо с учетом вот этих 150-200 миллиметров ширины утеплителя. Вот в этих рамках мы должны закрыться парогидроизоляционным материалом. Все. Дальше нас уже не интересует, это уже не наша ответственность. И там делайте, что хотите. Пена закрыта, соответственно, загерметизирована, все.
Роман Дубров
У меня еще один вопрос. Я вот забыл его тогда задать, про то, что мы как раз обсуждали опорные колодки. И я передам слово Владимиру, я уж извиняюсь, что чуть-чуть влез. Игорь, вот вы сказали то, что опорные колодки по бокам нужно ставить, потому что у нас теряется геометрия. А если, например, у нас, грубо говоря, идет конструкция чебурашка, или, например, входная группа, которая состоит из боковых глухих частей, посередине, соответственно, у нас стоят там компенсаторы в виде соединителей, ну и, соответственно, дверь. Либо это балконный блок, опять-таки, у нас по бокам глухари, а, соответственно, посередине у нас, ну, балконная дверь. Нужно ли ставить распорные колодки по бокам конструкции? По бокам сверху.
Игорь Белов
Когда ты стянул конструктор между собой, то тут же вот, как сказать, вот эти вот нюансы возникают. Размер створки, масса створки. В любом случае, любое открытие створки приводит к тому, что у тебя возникают, соответственно, осевые нагрузки по петлям. Верхняя давит сюда, нижняя сюда. Хочется этого или нет. И она всегда будет оказывать давление на внешнюю петлю.
Роман Дубров
На глухие части. Еще раз. У нас по бокам глухари. То есть у нас глухарей, и посередине у нас как раз открывается либо это входная группа, либо это балконный блок. И вот как раз-таки у нас к этим глухарям мы распорные колодки ставим по бокам или нет?
Игорь Белов
Смотри, в любом случае, если у тебя отдельно просто глухая часть, все, вопросы отпадают. Там нет нагрузок, нижние опорные колодки, тема закрыта. Но если мы собираем глухую часть с любой створочной частью, с любой створочной частью, это уже конструктор. И он в любом случае, после того, как мы стянули глухую часть со створкой, две рамы отдельно стянули, это становится единым элементом. И в любом случае у нас будут нагрузки возникать. Маленькие или большие, мне все равно, понимаешь, монтажник не должен думать. И я не должен думать, если я даю гарантию. Зачем мне думать? Я что, эти две колодки хочу сэкономить? Либо в работе на 10 минут хочу сэкономить по времени? А что будет потом? Зачем? Вот эта игра, вот это надо-не надо. Надо всегда в верхних боковых частях ставим. А сейчас вот эти вот мерзопакостные треугольники, когда сверху одна-две створки, а снизу сплошной глушняк такой, да? А снизу на него вот эти две штуки стоят. Так они же как раз начинают импост давить и складывать. У меня теперь сзади сбоку импоста нужна еще опорная колодка дополнительная сбоку, чтобы как раз он не складывал мою раму. Новые схемы сейчас появляются, и уже опорные колодки появляются там, где их, в принципе, мы даже не думали о том, что они могут там появиться. Насколько вот эти вот дизайнеры, конструкторы рисуют… А эркеры архитектурные, не представляю вообще, как это может работать. А монтажник должен потом все это умудриться вытащить, чтобы это работало в течение гарантийного срока. Так что опорная колодка сейчас один из ключевых элементов. Их под каждое окно, если оно индивидуально, собирается схема опорная. Прямо вот снизу, сбоку делается набор, смотрится, где нагрузки.
Роман Дубров
Круто, круто. Спасибо большое за дополнение. Владимир, вам слово.
Владимир Кожушко
Класс, класс. А я еще вернусь к подоконникам и подниму тему очень интересную. Я не помню, обсуждали мы это или нет, Игорь, с тобой. Тема — это подсос, поддув воздуха под подоконником. Когда у нас есть канал, через который теплый воздух поднимается в зону окна. То есть старый чертеж, если посмотреть на, ну там, наверное, 50-х годов, мне кажется, он такой вот нарисованный, там чуть ли не карандашом. Вот эта тема, она какая-то недоработанная, недопрокаченная у нас в рынке. На самом деле это вот к тому, что ты говорил о том, что можно там зарабатывать денег на пропилах направления воздуха от радиатора. А я вот еще на эту тему смотрю. Она такая очень интересная, но в то же время она рабочая. Там говорят о том, что вода там будет, влажность будет. Да, можно там фантазировать много всего. Тут же вопрос, какая влажность у тебя в помещении вообще в целом. Но если грамотно подойти к этим широким подоконникам и рассмотреть эту историю, чтобы из-под подоконника направлять через каналы воздух, именно как в примере в автомобиле, то, мне кажется, тоже нормальная история. Потому что таких подоконников стоит очень много, проблема у всех есть. И если хороший радиатор, и оттуда есть подсос, вернее, организовать можно, есть там доступ, чтобы проработать этот канал, то даже в кустарном формате, даже на весу, даже в том же проеме можно это сделать. Просто немножко нужно понять, как это организовывается, как это можно сделать. Ты скажи, на твоей практике вот такая технология, она вообще была когда-нибудь или за последнее время, что кто-то из ребят на рынке пытался это реализовать для клиентов?
Игорь Белов
Да, я консультировал две компании, и они прекрасно взяли это на вооружение и используют в своей работе. Они сейчас собираются, ну вот с учетом кадрового голода не получилось у них, но они собираются пустить франшизу по городам по такому сервису, да.
Владимир Кожушко
Круто.
Игорь Белов
Потому что основной элемент, понимаешь, это вписывается уже в систему микроклимата помещения. Я на всех своих курсах рассказываю обязательно, что есть четыре ключевых фактора темы конденсата на окнах, ту, которую мы все знаем. Первая ступень — это надо, соответственно, сделать теплое окно. Вторая ступень — сделать доступ тепла. Третья ступень — обеспечь вытяжку. Четвертая ступень — обеспечь приточку свежего воздуха. Вот эти четыре ключевых элемента, которые любой инженер с точки зрения работы с конденсатом, с микроклиматом в помещении должен знать. И поэтому это второй ключевой шаг. Если мы вдруг где-то накосячили и неправильно скомплектовали окно холодным стеклопакетом, где-то прижимов не добавили, у нас появляется холодная зона, в монтаже где-то чуть-чуть накосячили, то вот как раз вот этого кусочка тепла может не хватить. Если мы запустим, о чём ты говоришь, загоним тёплый воздух сюда, в нижний узел, мы можем все наши косяки, условно говоря, закрыть, прикрыть, и будет система работать. И тут можно даже больше, можно ещё как раз теперь, если эти каналы сделать декоративной решеткой батареи закрыть вообще. Идеально. Потому что тепло будет аккумулироваться и загоняться туда, куда нам надо. Вообще. Песня.
Владимир Кожушко
Класс. Класс. Рома, у тебя вся жизнь впереди. Давай подключайся к тем ребятам, которые уже эту тему прокачивают и хотят на этом зарабатывать деньги. Я считаю, что это просто классная тема. То есть прокачка окон…
Игорь Белов
Золотое дно. Ниша пустая. Я об этом говорю 15 лет, никто не хочет браться.
Владимир Кожушко
Ладно. У меня на сайте есть фотографии, картинки, вот из примера, как это сделано. Я сам в своё время это думал, потому что клиент обратился, говорит, Владимир, у меня каменные подоконники, у меня холоднющие подоконники, холоднющая зона, подоконник 600 мм, и там радиатор какой-то есть, да. И говорит, как мне туда догнать воздуха? То есть что мне ставить туда? Вернее, теплого воздуха, мне что туда ставить? Стеклопакета выгреваемый. И я такой думаю, блин, ну реально же можно, что там, настробил отверстие, туда загнал канал, с той стороны там, ну вот ступил 5 сантиметров, или там какой-то пилой вот этой, можно торцевой отпилить, туда вставил, там на герметика замазал, вклеил, и никуда оно не денется. Решеточку сверху закинул, конфетка, работает. Просто.
Игорь Белов
Можно поворачивать, куда хочешь, как в автомобиле, вообще счастье.
Владимир Кожушко
А если пофантазировать, то дальше можно вентилятор воткнуть, подключить к Алисе. Алиса, дай тепла. Алиса, тык, все, включила, воздух пошел.
Игорь Белов
Ниже минус 20 температура упала, давай загоним. Вообще элементарно.
Роман Дубров
Можно нанять человека, который будет дышать на этот подоконник и создавать теплую зону.
Игорь Белов
Нам это не подходит.
Роман Дубров
Главное, чтобы слюни не пускал.
Владимир Кожушко
Ребята, у нас самый последний вопрос. Тема гарантия. Гарантия… Я все-таки зайду с двух сторон. Это на изделие и на монтаж. Можно про изделие недолго, да, прямо буквально 30 секунд уложиться. А вот про гарантию на монтаж. Вот все-таки, если мы даем гарантию, пишем, что у нас гарантия там какая-то, тогда вопрос, какую мы должны указывать гарантию, на что мы должны опираться, и должно ли быть прописано в договоре тогда, то есть о чем идет речь, на что именно гарантия. Может ли быть такое, что гарантия только на монтаж, но если ты монтировал, вернее, продавал окна и их устанавливал, ну, короче, все под ключ, тогда тут какая должна быть гарантия?
Игорь Белов
Ну, с окном все просто. Завод выпускает изделие, он к нему прикладывает паспорт. В паспорте все характеристики заложены, гарантии тоже. Все. Получили, расписались, пошли. А с монтажом, вот для меня это всегда было более непонятной темой. Если я могу выбрать 20 вариантов профиля, 30 вариантов стеклопакетов, 8 вариантов фурнитуры, а сколько вариантов монтажа клиент может выбрать у меня? После этого обычно пауза, тишина, расходимся. Нет вариантов. Есть монтаж по ГОСТу, а есть монтаж не по ГОСТу. Не по ГОСТу не бывает монтажа. В суде все равно вы должны будете объяснить, по какой технологии вы монтировали окно. Поэтому считаю абсолютно, как сказать, логичным. Вот один вариант мы уже сами рассмотрели. Это крепление окна без пены, соответственно, без гарантии. Пожалуйста, взяли деньги за крепежные элементы, пена в подарок. Пишите гарантию хоть две недели по закону прав потребителей, не меньше. Все. Следующий выбор – это монтаж по ГОСТу, не меньше трех лет гарантия, соответственно, с лентами или с ПСУЛами, с герметиками, пожалуйста, выбираем, какой вариант. И третья гарантия своя, фирменная какая-то, 10, 15, 20 лет. Мы можем взять, настрогать из разных ГОСТов, повыдергивать те или иные пункты. Мы не обязаны делать только по одному нормативному документу. Монтаж. Мы можем спокойно воспользоваться теми материалами, элементами, которые указаны в разных нормативах, и собрать себе. Главное, мы не ухудшаем качество услуги ниже требований ГОСТа. 100%. Мы повышаем его в 2-3 раза. И даем свою фирменную гарантию. Пусть клиент выбирает. Это его право. В этом и ценность как раз возникает. ГОСТ там картинок нам надавал, а в свой фирменный надо чуть побольше бумажек, картинок добавить, соответственно, те же подоконники, те же системы своих отливов снаружи, крепления фирменные, оригинальные, набрать, набрать, набрать и предложить клиенту. Сейчас статистически я как раз смотрел форум, новое поколение приходит на рынок, поколение 30-25 лет, и они уже с деньгами, эти программисты, черт, у меня сын сейчас, ему 27 лет, он больше меня получает, зараза. Закончил школу, институт бросил. Что за люди вообще, как жить, блин, я не понимаю. Ну ладно, не суть. Они-то приходят за сервисом, им-то сервис нужен как раз. И поэтому, если ты ему даешь повышенную гарантию, он, конечно, расслабится и скажет, конечно, я беру, потому что мне не надо ни о чем думать, ребята будут каждый год приходить, все делать, да, что, берем, да. Рынок меняется, ситуация меняется. И поэтому сейчас нужно на рынок выкидывать предложения. Вот и все. Наверное, это кратце так, потому что дальше это уже надо раскладывать все по составным, инструкция по эксплуатации, инструкция по обслуживанию, соответственно, гарантии привязываются под них. Это уже большая хорошая работа именно бизнеса, которая основывается на сервисе. Но чем больше мы гарантию дадим клиенту именно на монтаж, на монтажный шов, тем дольше он будет у нас привязан. Окно завод дал сколько там три года, не меньше по ГОСТу. Все, через три года с окном что-то случилось, с монтажом все хорошо, хорошо, отлично, претензий нет, а на окно кончилась гарантия. Что я могу сделать? Я могу здесь добавить, здесь это, вот сервис и пошел. И это постоянное улучшение шумоизоляции. Давайте стеклопакет поменяем. Что-то батарея плохо работает, давайте теплый подоконник вам впарим. Ну и понеслось. Система сервиса. Ну, это в моем понимании того, чем сейчас можно заняться. И монтаж ключевой элемент, я так считаю.
Владимир Кожушко
Я тебя понял. Нужно разобраться, что такое ГОСТ. Я думаю, всем. Потому что если ты всем рассказываешь, что это по ГОСТу, тогда где твой чек-лист, что соответствует этому ГОСТу? Если ничего не соответствует, тогда другой маневр. Маневр… Пиши в личку, расскажу, да.
Игорь Белов
Надо консультировать бизнес, ребят, для того, чтобы именно сформировалось понимание, и потом складывать этот конструктор, из чего он складывается, какие нужны компетенции, кому чего обучить, какие тут нормативы работают, где подстраховаться, чтобы это все работало. Надо собирать этот конструктор индивидуально под каждого.
Владимир Кожушко
Окей. Слушай, у нас вопрос есть в группе, вернее, в чате.
Игорь Белов
Давай, а то коллега что-то забыл.
Владимир Кожушко
Да, давай. Значит, сейчас, секундочку. Он звучит так. Почему монтажники не создают свое… Короче, не создают, да, наверное, так он будет звучать. Нет, почему оконщики не делают свои ТУ на монтаж?
Игорь Белов
У нас есть, мы сделали, пожалуйста… Компания ПРОФАЙН сделала из того стандарта отраслевой 45410 2010 года, что-то такое это, да? Там нет таких косяков, как в ГОСТе. Берите, пожалуйста. Я о чем? Я всегда говорю. Единственное, там это казус. Там в первой строке написано, что этот ГОСТ, стандарт отраслевой, можно использовать, если вы монтируете окна из профиля КБЕ или КЕММЕРЛИНГ. Вот и все.
Владимир Кожушко
А вообще по опыту у тебя есть, чтобы коллеги-оконщики конкретно под себя разрабатывали? Ну вот, может быть, ты сталкивался, что там выехал партнёру, а он просто под себя что-то такое проработал, и оно соответствует какому-то нормативу и подходит под закон, под безопасность монтажа.
Игорь Белов
Эта беда была, когда смысл, ну как я вижу, смысл был, когда у нас был всего один ГОСТ, и мы вокруг него как эти, с бубнами плясали. Сейчас этих ГОСТов на монтаж десяток, наверное, его написали. И РОБИТЕКС написал, и САЗИ, по-моему, написал, мы написали. Соответственно, ну бери из ГОСТов, повыдергивай, что тебе надо. Интересно из этих стандартов, собери в свой договор, и будет тебе счастье. Смысла уже ТУ разрабатывать нет. Единственное, чего сейчас нет норматива, о чем я тоже говорю и пока не понимаю, это в неотапливаемых помещениях. Монтаж в неотапливаемых помещениях до сих пор не регламентирован. Балконов и лоджий мы настеклили. Мама, сколько дорогая, я не знаю. Поэтому вот этот документ бы сделать, было бы классно. Ну вот, пока не…
Роман Дубров
Не надо. Пускай балконы и лоджии остаются в покое.
Игорь Белов
Хорошо, но я просто не знаю, что с этим эксперты будут делать. Пока для меня это тоже, Миша, такая темная лошадка. И как мы это будем все разруливать, пока не понимаю. Да. А так, в принципе, я не вижу ценности уже в создании каких-то своих ТУшек. Уже и так, уже сейчас ГОСТов, как из рога изобилия, я за эти последние два года, у меня крыша едет читать только названия ГОСТов. Я уже не говорю о том, что внутри что там написано, чтобы это разложить по полочкам. Ну, ничего, пока справляемся. Поэтому нормативов сейчас море, миллион. Вопрос, как ты это будешь использовать в своей работе?
Владимир Кожушко
Игорь, слушай, а ты зацепил тему балкона и лоджии, и это актуальная история. Если мы говорим про качество, про установку этих изделий в какие-то проемы балконные, от пола до потолка или от перил до потолка, и у меня вопрос. То есть, грубо говоря, у клиента есть претензия, что-то ему не нравится, что-то где-то дует. Правильно я понимаю, что все равно элементарный ГОСТ на монтаж это монтажные швы, это крепление, а что там еще? В принципе, как будто бы больше ничего не может быть для такого объекта. То есть это как бы основные там 2-3 пункта, которые могут быть якорем, чтобы зацепиться за то, что действительно там, ну, накосячили. Ну, не то, что накосячили, цель клиента это наказать, ну, там, дилера или там монтажника. То есть тут эксперт, он не будет там вникать, что это проем, не проем, а это балкон, он холодный там и так далее. Он будет цепляться, я думаю, что все-таки там, как закручен нагель, на какие пластины закреплены, там, где они прикручены, уровень, не уровень, какая герметизация. То есть, ну, как бы про это, да, потому что соскочить, что нету никакого там типа ГОСТа на балкон и лоджии не получится. То есть все-таки это будет или к изделию, и тогда оно там потянет что-то еще, или тогда это конкретно монтаж.
Игорь Белов
Ну, к узлам, да, к узлам вопросов будут возникать. Поэтому важно прикладывать к договору узлы, примыкания, да, схемы крепления, да.
Владимир Кожушко
Ну, мы возвращаемся к тому, что должно быть какое-то свое техническое условие, да, то есть это документ, на который компания ссылается при монтаже этого изделия, но опять же ссылается на правильность крепления оконных проемов и герметизацию швов. Мы не говорим о том, что изделие какое-то неправильное, оно стоит по уровню, понятно, оно должно по уровню стоять. А если в целом, тогда, грубо говоря, на что-то должна быть ссылка. Получается, что по-другому эту конструкцию ты не можешь как-то установить. Тогда она должна соответствовать своему ТУ, который привязывается к ГОСТу. Если нет, тогда вопрос, насколько надежно эта конструкция установлена в этом проеме. То есть, ну, если этого нет, то тогда на что мы опираемся? Ну и вот из того опыта, который у меня есть, когда клиенты обращаются и говорят, Владимир, вот у меня все плохо, тут дует, и что-то не доделали, а вот отлив это нормально или ненормально, то я всегда прошу у клиента, говорю, пришлите мне договор и пришлите мне бланк замера, и я тогда дам вам обратную связь, насколько все нормально в отношении самого объекта. И получается, что когда смотришь чертёж, там бланк замера, а там ничего нету, непонятно, какая герметизация, какие ленты, какие там нащельники. Только хочется материться.
Игорь Белов
Да, да, да.
Владимир Кожушко
Игорь, мы видим только твою заставку. Ты куда пропал?
Игорь Белов
Что-то случилось. Сейчас, секундочку. Извините, я даже забыл. Уже увлёкся.
Владимир Кожушко
Я понял. Ну, Рома, у тебя есть какие-то вопросы, подтверждения?
Роман Дубров
У матросов нет вопросов. Надо переварить идею стать экспертом и душить всех.
Игорь Белов
Я когда у Куренкова учился как раз на эксперта, я там решил, о, сейчас куплю вот это, куплю вот это и пойду в поля. Когда начался читать ГОСТы, что надо выполнить при проведении экспертизы, я сказал, я никогда не буду экспертом, я буду антиэкспертом. Потому что поймать эксперта на нарушениях процедуры выполнения экспертизы самое простое дело, чем я и занимаюсь.
Роман Дубров
Жаль. Вы поломали мой интерес к деятельности эксперта.
Игорь Белов
Экспертом ты должен быть. Ты нужен эксперту рынку с точки зрения консультации клиента и бизнеса, как лучше всего получить хороший бизнес и хорошую конструкцию, чтобы она долго и счастливо работала. Потому что я сейчас окно называю как система комфортного и безопасного проживания. Система. Это не квадратики.
Роман Дубров
Все правильно, все верно. И здорово, что мы сегодня так собрались и очень, вот по мне, очень продуктивно пообщались, потому что многие моменты я не знал, вы просветили. Огромное спасибо. Ну, понятное дело, всего, ну, по крайней мере, я по себе сужу, всего знать нельзя, но стремиться к этому стоит. Поэтому огромное спасибо. Я надеюсь, что все, кто нас смотрел и все, кто будут нас смотреть, задумаются, что-то переосмыслят, возьмут на вооружение и будут делать качественно свою работу, дай бог.
Игорь Белов
Рынок меняется, клиенты меняются, поэтому кто первее сейчас, как сказать, наденет новые тапочки, тот так и будет, да, согласен.
Роман Дубров
Пора переставать бить себя молотком по уху. Как говорили ранее.
Игорь Белов
Будь более эффективным.
Владимир Кожушко
Слушай, ну, мне даже ответ есть, не то что ответ, а как бы дополнение к тому, что ты, Рома, сказал насчет того, что учиться, еще раз учиться и смотреть шире. Но я сейчас прочитал комментарий под нашим постом в ленте ВК. Там было сказано, о чем вы говорите? Опять одно и то же. Вы научитесь делать окна. И это о чем говорит? О том, что какие-то окна, кто-то как-то сделал. И что их тогда получается? Как-то так же их нужно запихивать?
Роман Дубров
А мы сегодня говорили про окна, мы сегодня говорили про систему безопасности.
Владимир Кожушко
Вот, вот, вот. И получается, что это к чему? О том, что монтажник берет окно, он так же, как и, ну, как бы, как обычный человек должен понимать, да, что он взял это окно, он за него отвечает. То есть он его взял, он его воткнул. И если там где-то какой-то косяк, что-то с этим окном, где-то что-то происходит, то будет вопрос к кому? К нему же. И вот здесь вопрос. Если мы соглашаемся на то, что там какой-то косяк производства, что-то там где-то неправильно зачистили, запилили, что-то сделали, ну, короче, что-то мы видим, что там что-то не так, и умалчиваем, и рискуем, правильно устанавливаем окно, то нет гарантии, что к нам не доколупается, потому что ты в какой-то момент не так прикрутишь или что-то там не заделаешь. И, как говорится, идеальных людей не бывает. Найдётся какой-то ушлый эксперт, который к чему-то докопается и будет потом туда тыкать, что всё плохо, всё ужасно. Пример как с человеком, которого ты, Рома, упомянул в самом начале. То есть началось с одного человека, а потом в итоге перекатилось на другое. И вопрос, к чему клиент сейчас докапывается? Может быть, он там на суде сейчас вот так вот еще раскроется и найдет там 150 причин и изделия, и монтажа, материалы, и в итоге получится, что ты просто отдашь эти все деньги как дилер, потому что ты, ну извини, купил некачественное окно, и также как-то его смонтировал, не опираясь на какой-то свой стандарт или на свою ТУ и так далее. То есть это вот как Игорь сказал, что это системность. Такая же системность должна быть в работе с заводами и системность в проем, куда мы вставляем окно. По-другому никак. Если на каком-то пути мы расходимся, и монтажник говорит, что привезли, так и смонтировал, то, ну, понятно, к чему это может закончиться для дилера и, опять же, для того монтажника. Потому что его уже никто не пригласит, потому что он уже накосячил, потому что уже потеряли деньги, исправляя эту историю. Ну, такой, знаешь, нормальная история, как там, фильтра. Хорошие качественные окна как-то стыдно ставить как-то по-другому, да? Они же качественные, там, элитные, деревянные. Как ты их поставишь как-то по-другому, некачественно? Значит, должен этому соответствовать. Ну, и если ты, извини, какую-то там 60-ю серию с однокамерным стеклопакетом устанавливаешь как-то по-другому по сравнению с 80-й серией, но тогда не удивляйся, что у тебя завтра не будет работы.
Игорь Белов
Если у нас как раз 20 стекла, 60-ю систему клиента здесь в Москве, то там и делать ничего не надо, оно работать не будет изначально. Это же общая боль. Один придумал, другой сделал, четвертый смонтировал. В итоге все это хрень собачья. Все правильно. Это системная работа, это общая работа. Если мы с вами меняемся, то у меня уже есть запросы на формирование и обучение системы контроля качества на заводах. Да, они тоже, заводы, начали сейчас активно на эту тему думать и сформировать, потому что стройка тоже начала это требовать. И ФЗ 214 и 266 это начинают требовать, и уже все задумываются. На входе, на тендерах цена это одно, а потом гарантии, которые надо выполнять за свой счет, это второе.
Роман Дубров
Надеюсь, что качество улучшится у производства. На себя, на других надейся, а сам не плошай.
Игорь Белов
Да, уже сейчас мы можем повысить качество монтажа на порядок и дать людям очень хороший сервис. Уже сейчас.
Роман Дубров
И на этой приятной доброй ноте
Владимир Кожушко
Мы подходим к финишу, мы протираем пыль на нашем установленном окне, открываем, закрываем и говорим, ребята, все будет хорошо.
Игорь Белов
5-30% это очень хорошая новость с точки зрения заняться сервисом.
Владимир Кожушко
И правильным сервисом. Экспертным сервисом.
Игорь Белов
Хорошая, умная работа с экспертами, с профессионалами. Все, успехов всем коллегам, до встречи. Рад быть здесь.
Владимир Кожушко
Все молодцы, спасибо. Кто писал, кто ругался, тоже вы, ребята, молодцы. Так что приходите еще.
Игорь Белов
Все в копилку.
Владимир Кожушко
Все, ребята, пока-пока.
Ошибка: Контактная форма не найдена.
Ошибка: Контактная форма не найдена.
Ошибка: Контактная форма не найдена.
