Гость прямого эфира Игорь Белов, обучающий тренер по монтажу окон, эксперт МИО, более 20 лет в оконном бизнесе. Игорь поделится ценной информацией о ГОСТе, а также всего, что касается монтажа и готовых оконных изделий, ответит на важные вопросы для дилеров. Приятного просмотра!
Навигация:
– Выбор качественного завода
– Приемка оконных изделий от завода
– Гарантия на оконные изделия согласно ГОСТу
– На чем попадаются оконные дилеры при сдаче объекта клиенту?
– Почему оконные производства работают некачественно?
– Можно ли обратиться напрямую к производителю оконной фурнитуры, если завод-поставщик посылает?
– Существует ли актуальный отраслевой справочник?
Роман Дубров
Всех еще раз приветствуем, всех, кто к нам присоединился, кто будет в дальнейшем нас смотреть в записи. Игорь, спасибо большое, что присоединился к нам сегодня, что сегодня решил принять участие на нашей встрече. Соответственно, еще хотелось бы начать. Мы на прошлой встрече обсуждали, непосредственно разбирали договорные отношения от разных производств. которое в большинстве своем находится в Московском регионе. И отсюда вышел вопрос. Все-таки как выбрать качественный завод, помимо того, как изучить договорные отношения? И на что нужно еще обращать внимание, чтобы не обжечься в дальнейшем при сотрудничестве?
Игорь Белов
Смотрите, наверное, есть там 3-4 кита, на которых держится наша оконная конструкция. Это, соответственно, качество армирования. Соответственно, качество уплотнителя, качество фурнитуры, стеклопакета и профиль. И же с ним давайте пятым добавим профиль. Поэтому, условно, для себя каждый имеет свой рейтинг или предпочтение, скажем так. Вот как автомобиль. Спроси, какой автомобиль лучше, и каждый расскажет именно свой бренд. В данном случае у завода, если мы хотим работать с этим заводом, в первую очередь я должен понимать его потенциал и его возможности. Если я хочу вместе с ним расти, я хочу расти и поможет ли мне завод, поэтому я должен знать. А на каком армировании они работают, например? Поэтому я просто в открытую задаю вопрос. Ребята, скажите, на какое армирование я могу рассчитывать, какое вы можете поставить? Потому что это изначально уже и складская позиция, и инженерная мысль, как они мыслят, как они работают. Соответственно, считают ли они металл 2-2,5, или они просто считают привычные квадратики метр 30 на метр 40, и о больших панорамных окнах с ними уже в принципе разговаривать не о чем. Соответственно, вот это первое. Второе, соответственно, какие варианты уплотнителей у них есть. То есть, есть ли выбор, думают ли они о том, чтобы предоставить дилеру, это вам, соответственно, да. Варианты на выбор хотя бы, там, безымянный уплотнитель, более-менее, как сказать, хороший и фирменный, там, оригинальный, например, да. Третье, фурнитура, какие есть варианты и, соответственно, варианты по массе. Какую массу фурнитура может выдержать, на какой они дают гарантию, там, 100 килограмм, 130, 150. Если нестандартные решения арки, трапеции, ПСК, сдвижки, либо вообще портала, это уже монстра. То есть мы тоже должны понимать масштаб компании и насколько она мне поможет. Поэтому на входе, как с девушкой знакомитесь, необходимо понимать потенциал компании. данного завода. И стекло, с каким они работают. Работают они с шестеркой, с восьмеркой, потому что сейчас уже большие окна очень важны. Если у них там своя закалка, соответственно, энергосбережение, вот эти мультяшки, в комплексе, с какой рамкой они работают. Возможности, которые они могут мне предоставить завтра, если ко мне придет очень хороший клиент. Вот, в принципе, для себя Этот рейтинг с точки зрения возможностей, потенциала надо иметь. Считаю так.
Роман Дубров
Ну вот тут получается, Игорь, мы начинаем знакомиться с заводом чисто в теории. По факту мы просто задаем вопросы по вашему, грубо говоря, чек-листу. Но где гарантия того, что тот или иной менеджер с этого производства не лукавит? потому что вот совершенно недавно наши коллеги, Дмитрий Щербаков присылал видео, где они разбирали некоторые профильные системы, в которых от заявленных технических характеристик была разница. То есть они когда разобрали, замерили там тоже армирование, оно было заявлено там 1,5, а по факту там 1,2. Ну да, я утрирую, точно сейчас уже не вспомню. И тут вот вопрос какой, то что вот, например, я, когда я начинаю общаться с производством, мне все говорят, у нас все прекрасно, у нас все есть, Цена. Вообще, в большей степени все акцентрируют внимание на цене. Цена идеальна. А я говорю, да мне цена, ну, это сейчас второстепенное. Мне бы понять вообще, я смогу поставить эти окна и прослужат ровно столько, сколько они должны прослужить или нет. Мне, ну, никто не может сказать. И вот как быть в этой ситуации? Что вы посоветуете?
Игорь Белов
Все логично, абсолютно, Роман. Шоу с бусами работает уже 400 лет. Колумб, когда приехал в Америку, стекляшки менял на золото. Классика жанра никуда не делась до сих пор. Поэтому, если у вас все прекрасно, дорогой мой завод, ну классно, давайте тогда мы пропишем это в договоре, что если вдруг будет отклонение какое-то, о которых вы говорите, то, соответственно, вы мне там условно компенсируете умножить на 10 мои затраты. Вы же не боитесь этого, да? У вас же все качественно, как вы мне пообещали, вы так и сделаете, правильно? Тогда вам бояться нечего. Давайте это зафиксируем. то штрафные санкции будут в 10 раз тяжелее, чем, соответственно, стоимость заказа, который я у вас закажу, если кто-то по какой-то причине что-то делает не так.
Роман Дубров
Ну, то есть, получается, уже в договоре, то есть в той рыбе договора, который они присылают при заключении, и как бы уже он подготовлен, мы уже вносим изменения и смотрим на их реакцию.
Игорь Белов
Раз они действительно утверждают, и они являются гарантом, И в данном случае я именно эту гарантию должен транслировать покупателю. Я же промежуточное звено. И поэтому я тоже должен быть уверен, что у меня за спиной все хорошо. А если не хорошо, то я, по крайней мере, понеся репутационные потери перед клиентом в данном случае, хоть как-то это компенсирую. И даже клиенту, может быть, что-то выплатил, чтобы сохранить систему хотя бы с покупателем. Наверное, так.
Роман Дубров
Но это, получается, еще можно будет использовать. Я уже с целью того, чтобы производители, которые будут смотреть, взяли это во внимание. То есть они могут это потом использовать как УТП. Потому что, ребята, то, что мы заявляем, мы действительно являемся гарантом того, что мы говорим. Мы не просто там пустословы. А у нас все это прописано. Если у нас заявлено 1.5 армирование, значит, оно точно будет. И в договоре это будет также прописано. И это как раз-таки один из плюсов. почему бы стоило бы работать, сотрудничать с данным соводом. Но пока я вот то, что мы сейчас с вами обсуждали, вот из тех договоров, с которыми мне удостоилось в честь познакомиться, я ни в одном не увидел, что вот такой чек-лист присутствовал, о котором вы сейчас говорили. Поэтому я думаю, что, возможно, владельцы производительных компаний задумаются, может быть, введут. И будут еще больше использовать как момент рекламы и продажи себя на рынке оконном. Круто, круто.
Игорь Белов
Ничего нового я не изобрету, Роман, понимаешь? Уже давно прозвучала эта фраза «Пролетарий всех стран, объединяйтесь». Если с одним с тобой могут завод и не общаться, но если вы действительно соберете десяток сильных крупных дилеров, которые тоже… смотрят в эту сторону, хотят действительно результаты и вместе скажете, вот, ребята, либо вы с нами работаете на таких условиях и гарантируете, либо мы уходим к другим. Если они про деньги, они действительно должны это сообразить и правильно это перевести. Поэтому это большой труд, который ты начал и делаешь, но его надо формировать, этот рынок, иначе это безобразие никогда не кончится.
Роман Дубров
Но я могу сказать одно, что начало уже положено, и спасибо тебе, что ты присоединился и решил дать свое экспертное мнение по тем или иным вопросам, которые мы подготовили специально для тебя и вообще для наших зрителей. И с учетом того, что люди обсуждают, подключаются и смотрят, это значит, что все равно актуально. Это действительно боль, которая нужна, и в нынешнее время… она должна быть уже решена. Не просто витать в воздухе, а уже должна подходить к логическому завершению. И то, что начало положено, это здорово.
Игорь Белов
Тем более, что эта тема уже законодательно закреплена. Я специально на компьютере вывел новый ГОСТ 23.166, который мы так долго ждали, ломали копии 24-го года. Тут есть такой пункт 3.28, это терминопределение. Он говорит, что паспорт изделия, то есть к изделию, который ты получаешь от завода, тебе должны дать паспорт, в котором удостоверяют гарантии изготовителя. То есть изготовитель тебе дает гарантию. Гарантию как не только по сроку, соответственно, гарантии по сроку на изделие, но и гарантия на то, что там будут именно те комплектующие, о которых вы договорились. Вот.
Роман Дубров
А как, кстати, быть в том случае, когда завод говорит, мы вам пришлем паспорт только по запросу? То есть я не видел такого, чтобы завод сам, вот я недавно сам принимал остекление, мне никаких паспортов не передали. Мне просто сучили акт приемки, подписывали, и мы побежали. Паспорта не было. Вот как тогда в таком случае? То есть это нужно требовать, или все-таки этот завод должен как за основу брать того, что помимо акта приемки должен быть паспорт?
Игорь Белов
Все просто. Надеюсь, здесь сейчас нет представителей завода. А мы сделаем шаг вперед. Мы пишем, что договорное писательство в отношении конструкции изделий основывается на ГОСТе 23.166-24 года. И все, этого достаточно. Потому что в этом ГОСТе не написано, что по требованию ты получаешь паспорт. А там написано, на каждое изделие завод обязан давать паспорт. Обязан. Никаких вот этих квот по запросу. В этом госте не говорится ни слова. И все. Ребята, читайте. ГОСТ принципиально поднял отношение к конструкции, к изделию. Он вынес, условно говоря, геометрию за рамки, но не сильно за рамки, от клиента. Но при этом он очень сильно как раз защищает конечного клиента и тебя, и нас, в точке зрения вот этого документа оборота и гарантии качества.
Владимир Кожушко
Выслушал ответ. Я понял, что действительно, если у нас, у дилеров, нет в голове, или, можно сказать, где-нибудь там за спиной написано, на что мы обращаем внимание при работе с заводами, то в итоге мы получаем какую-то непонятную историю. Закона мы не знаем, новый какой-то вышел, а мы про то, что паспорт должен быть на каждое изделие, Мы про это ни слухом, ни духом. Хотя, если так посмотреть, то некоторые компании уже про это говорят много лет и рассказывают, что у нас есть там паспорт. Наверное, может даже и от них эта вся история была. И они этим выпендриваются. Они говорят, что мы лучше. И получается, если у нас есть паспорт, если еще один инструмент, про который я тут подумал, пока говорили, который называется это, а какой у вас АТК на заводе? Вот почему-то у меня прямо в нашем чек-листе должно быть где-то это зафиксировано, что перед тем, как работать с заводом, нужно по какому-то чек-листу пробежаться на выходе по готовности изделий для того, чтобы понять, а все-таки мое изделие потенциально, которое я закажу, оно выйдет качественно или нет. То есть вот если допуск к ОТК этого завода, что ребята, мы хотим приехать и проверить, насколько качественные окна вы вообще выпускаете с завода. Если это реально, если компания идет навстречу, то это еще одна галочка в чек-листе, что действительно компания адекватная, и они готовы к открытой игре. То есть карты вот они, ребята, вот наши козыри, вы берите, ими пользуетесь и вместе с нами зарабатываете. Насколько это реально, это вопрос. Мне интересно, да, первое, у кого есть из того списка, который у тебя есть по договорам паспорт качества, и второе, кого они готовы пустить на проверку качества оконных изделий.
Владимир Кожушко
Чтобы не получилось, как сегодня в нашей группе, Ром, да, где там импост на один сантиметр выше.
Роман Дубров
Ну да.
Владимир Кожушко
На всех изделиях. Ну это вообще просто трэш. То есть получается, что у них нету того пункта, который говорит о том, что человек на ОТК рулеткой прокидывает изделие минимум, там, я не знаю, ну хотя бы по импостам, потому что импоста это боль.
Роман Дубров
В шести плоскостях, мне кажется. Должно быть три по горизонтали, три по вертикали.
Владимир Кожушко
Ну, это вопрос. Это вот пускай нам Игорь подскажет.
Игорь Белов
Ну, ГОСТ тут очень четко эти цифры регламентирует по прямолинейности конструкции. Разница двух длин диагоналей не больше 2 мм при высоте 1403 мм при высоте больше 1400 мм. Да, два размера. Я и монтажников этому учу обязательно. Я говорю, когда ставите раму, для вас ключевым моментом не уровень является, а диагональ. Для многих это, так сказать, откровенен становится. Но в данном случае ты, Володь, правильно, тебе мы поднимаем с точки зрения ТК, и с ним надо дружить с этими ребятами, если они есть на производстве. А с другой стороны, если это есть служба, это великолепно, дружеские отношения они иногда больше решают, чем общение с руководством. Но год, опять же, 2365, наш мой любимый, он четко говорит, что завод обязан обеспечить площадку, на которой вы принимаете это изделие. Вы тоже решаете, либо доверяете компании, либо самим проверяете его. Либо на заводе, либо если там есть точка доставки, где вы его перехватываете, принимаете, то тоже в этом месте вы должны принять конструкцию и зафиксировать все те отклонения, которые вам не устроили, не понравились и прочее, прочее. Это обязаны по ГОСТу 2366.
Роман Дубров
Но это получается в том случае, если происходит изделие самовывоз. А если, например, при доставке на адрес, сколько по времени должен происходить вообще приемка? Регламентировать ли как-либо ГОСТ именно приемку изделий на адресе клиента, то есть уже на конечном адресе?
Игорь Белов
Про адрес, конечно, клиента он не говорит, он говорит про стройку в основном, да, что, соответственно, если невозможно на заводе организовать прием и передачу, то, соответственно, организуется выездная площадка, на которой в момент передачи осуществляется вот эта вот проверка качества. Ну, там три минуты, по большому счету, если это партия однотипная, там внешний вид, ручкой попробовать, конечно, там сдвинуть эту партию, открывается, вообще не открывается конструкция, Ну и пару диагоналей бросить, наверное, если уже так сильно в глаза бросается, то не бросается. Более-менее уровень импоста виден, перекос ровно. Это быстро уже формируется. И останется там только по петлевой группе, шаблончикам. Я всех учу, как этим пользоваться, и все. В принципе, для базовых вещей с точки зрения функциональности творки достаточно.
Роман Дубров
То есть, получается, твоему мнению, сколько вообще должно быть времени отведено дилеру или представителю дилера при получении, осмотре готовых изделий на адресе уже после доставки? Потому что, как на практике, вот я недавно принимал доставку, на меня над душой просто ставили, говорят, ну все, подписывай, ну все, подписывай. Я там даже распаковать не успел, они просто вот носили как коршуны. Все, давай, у нас еще там доставка, еще доставка. А в договоре, например, или каких-либо правил нет, там не прописано то, что дилеру отводится, например, час на то, чтобы осмотреть в спокойной обстановке все изделия и подписать акт. Просто получается, если я подписываю акт, у многих производителей написано в договоре, что вы подписали, все, с нас детки гладкие. мы никаких рекламаций потом не примем, если только не будет какого-либо косвенного скрытого дефекта. Скрытый дефект, они не расшифровывают, что именно они подразумевают под скрытым дефектом, но это ладно. Вот получается, как нужно правильно принимать, на что обращать внимание, и стоит ли, нужно ли все, получается, изделия распаковывать При осмотре. Если это, например, грубо говоря, делается ремонт в квартире, и у тебя монтажники будут только через три дня, а там пыль, грязь и так далее. То есть вот как в таких случаях быть?
Игорь Белов
Смотри, Ром, это система рисков, условно говоря. Чем ты рискуешь, если ты не распакуешь? И чем ты рискуешь, если распакуешь? По большому счету ты принимаешь по двум компонентам, не более того. Потому что все остальное это будет в любом случае внутри конструктива, на который ты можешь оказать влияние. Первый это внешний вид, что может быть испорчено после приемки. И комплектация привезли и пропала, условно говоря. Вот если ты посчитал в соответствии с накладной все на месте, и внешний вид тебе надо принять. Потому что потом на царапины, на прочие вещи трудно доказать, они были до или они появились после. Чтобы этот вопрос закрыть, ты в акте и подписывайся. Все. Все остальное тебя не касается, потому что это уже внутри конструктивные элементы. Это потом в любом случае за это завод отвечает. За этот импост на сантиметр, который длиннее. Ты точно не можешь его изменить после того, как принял. За геометрию, распекловку. всю комплектацию того же металла 1.2 или 1.5, это уже завод в любом случае. Поэтому тебя касается только внешний вид и, соответственно, комплектация. То, что там доборы привезут, подоконники, откосы, там все, что ты дополнительно пену доказал. Все. Больше ничего.
Роман Дубров
Хорошо. То есть получается, ну вот подытожим. Получается, вот привезли конструкции… Дилер берет, во-первых, документацию сопроводительную, где прописано все количество тех изделий, которые должны были прийти. Берет все, распаковывает, осматривает. Соответственно, первое, на стеклопакеты, чтобы не было трещин, царапин и каких-то окалин. На пластик, чтобы не было опять-таки трещин, царапин, вмятин. И зазоров. Ну и получается уже промерять Ну, не обязательно. То есть это уже, получается, перед демонтажом конструкция уже должна проверить монтажник. И в таком случае, соответственно… То есть это уже, получается, как скрытый дефект. То есть мы же визуально осматриваем. То есть мы же не должны полностью там открыть… Ну, и открыть створку, получается, мы ее, ну, как бы лучше не открывать, чтобы не нарушить геометрию, потому что она же не установлена. То есть, ну, тоже так опасненько это делать.
Игорь Белов
Это можно изготовить, и оно должно работать через службу ОТК, либо без нее оно работать обязано. Все правильно.
Роман Дубров
Хорошо. А вот если, например, упаковка заводская нарушена, то есть ты еще даже не начал распаковывать, у тебя принесли, а она уже порвана. Стоит ли осматривать в таком случае, или можно просто сразу развернуть и отправить ее обратно?
Игорь Белов
Упаковка не является предметом, по большому счету, договора, это система сервиса при доставке. Поэтому я не вижу больших оснований с точки зрения предъявления претензий к конструкции, потому что на упаковку нет стандарта, на который можно опереться и, соответственно, спорить. Нет предмета спора.
Роман Дубров
А вот, кстати, что делать в том случае, когда, например, оконные конструкции уже установлены и начинают снимать защитную пленку, а под защитной пленкой царапина, на самой защитной пленке нет ни царапин, а под ней, соответственно, есть. И вопрос, ну, то есть, получается, кто-то решил скрыть мне, чтобы не переделать, просто они, грубо говоря, наклеили и забыли, может, даже не увидели. Вот как быть, если, например, завод скажет, а это ваши проблемы, что делать тогда? Хотя, ну, все сделали, пленка не была нарушена, а когда сняли, там царапин. Такие случаи были, кстати, по-моему, недавно, тоже в одном из чатов показывали.
Игорь Белов
Так, но в чате материться нельзя, я понял, да, соответственно, я пытаюсь прокомментировать, это нехорошее поведение людей, да. Редиски. Редиска в городе скоро поспеет, а они уже редиски, да. Но, как сказать, в следующий раз С этим заводом, если это случилось раз, тогда вы будете договариваться, ребята, что хорошо, тогда мы будем снимать все защитные пленки и проверять на месте. Если они не готовы вам что-то компенсировать. Понятно, что вопрос размера царапины. Тут есть детали, нюансы. Потому что бывает и брак самого профиля. Но ты говоришь, что вот эта царапина и есть ощущение, что это вручную наклеили. Конечно, это безобразие. Ну, как сказать, все когда-то первый раз случается, поэтому надо в следующий раз тогда вносить это уже в договорное обязательство, что в данном случае в связи с нерешенностью этой ситуации при приемке будет удаляться защитная пленка и только тогда приниматься изделие.
Роман Дубров
Хорошо. А вот на практике, сталкиваясь с такими случаями, как вы их решали? Шли ли производители на уступки в таких случаях и давали ли какую-либо компенсацию вашим знакомым дилерам или вам в таких случаях? Если они, конечно, у вас были.
Игорь Белов
Нет, есть заводы, есть компании, где собственники говорят, что я беру все на себя, соответственно, я знаю этого дилера, я с ним работаю, я точно знаю, что он, как сказать, не будет этого… как сказать, из пальца высасывать, поэтому тут все на личных отношениях. То, с чего мы и начинали, да, знакомиться с руководством, отношения налаживать, выстраивать, да, это дорогого стоит.
Роман Дубров
Я понял. А если, например, грубо говоря, тогда просто монтажникам говорить, помимо того, что нужно, прежде чем делать демонтаж конструкций старых, просто промерить, просмотреть и так далее, и еще, соответственно, делать фото-видео фиксацию момента, когда они снимают эти пленки, чтобы уже точно наверняка подтвердить.
Игорь Белов
Хорошая процедура, абсолютно нормальная. Соответственно, желательно, конечно, чтобы еще и клиент был рядом. Блин, я пытаюсь просто, я сейчас уже, к сожалению, начинаю мозг работать с точки зрения уже юридических вопросов, свидетелей. Просто клиент может сильно разочароваться и уже начать нервничать с точки зрения, что вот вы не доверяете заводу, и, соответственно, вот эти вот его туда вовлекают. Это, знаешь, действительно, мы, наверное, с тобой… начинают вмешиваться в такой этический вопрос, в истранные отношения завод-дилер-клиент. Сложный вопрос, мне так сходу будет нелегко ответить, надо подумать.
Роман Дубров
Я понял.
Владимир Кожушко
Ребята, добавлю. Пока говорили, у меня мысль проскочила. Получается, что есть завод, который отправил изделие, а изделие, можно так сказать, ОТК прошло. Да, это вот прошло, просто пролетело, все отлично, быстрее завода, потому что дилеру уже и так просрочили один день, а по договору мы не больше там какого-то срока можем просрочить. Изделие привозится на объект, дальше что? Или дилер его принимает по своему чек-листу правильному, да? Прямо там четко все, размерчики проверяет и так далее, и так далее. И он говорит, все, изделие я принял, подписал акт или дал отмашку, что все нормально, мы монтируем. То есть или он так делает, или он так не делает. Он все оставляет на клиента. Или все оставляет на компанию. Компания говорит, вау, молодец, ты классный парень, что ты нам подписал. Мы, хух, подписали, денежку уже мы можем тратить, потому что, короче, объект закрыт. Следующий пункт. Ты отправляешь как дилер на объект монтажников. Монтажники такие, о, ура, изделие привезли, сейчас будем монтировать. Быстро их проверили как-то, а может быть даже не проверили. Хорошо, если проверяют по размерам. И начинают впихивать в проем, случайно одним глазом заметили, что как-то пленка плохо наклеена. А под этой пленкой скрывают, а там профиль на просвет. Или царапина, или там черная полоса, или там ламинация какая-то. И тут получается, что придется включить заднюю. И дальше вопрос, а что с этим изделием делать? И пойдет ли навстречу теперь завод для того, чтобы принять эту рекламацию, этот негатив? И получается момент такой, что действительно на каком этапе на каком шаге завод может пойти навстречу и этот вот вопрос он должен быть заранее на берегу перед тем как начать работать с этим заводом он должен быть проработан до конца до финиша чтоб завод сказал ребята блин если там под пленкой и блин а как под пленкой а как ты докажешь что под пленкой получается что нужно вешать на монтажников камеру скрывайте полностью все спрогревать штапики на глухарях, чтобы если вдруг чего-то не случилось, что вот смотри, там скол был или там, я не знаю, саморез сперлась и там царапинка появилась, потому что оно потом треснет. То есть немножко будто бы мы говорим о том, что мы хотим, но в то же время насколько мы нормальные, адекватные и готовы участвовать в том, чтобы искать эти минусы, которых в принципе не должно быть. И тогда следующий вопрос, а если мы их найдем, то завод пойдет навстречу до того, как ты начал с этим изделием работать. То есть тут я пока, вот мы говорим, у меня мысли приходят, я понимаю, что если такой завод будет, и который скажет, что ребята, да, мы потом переделаем без проблем, это круто. И интересно, у кого в договоре или где-нибудь про это написано. А если такого завода нет, тогда получается, что все на дилере или на клиенте. Если вдруг клиент тупо купил у тебя изделие, потому что он потом к тебе прицепится, а тебе надо будет прицепиться к заводу. То есть продажа оконных изделий без монтажа, это по факту себе подписание приговора. То есть в любой момент тебе может такой бумеранг пролететь, клиент скажет, ребята, у вас тут, вот смотрите, царапины. И все, а ты что, как ты докажешь? Надо бежать к тебе на объект и срочно проверять. Или, опять же, возвращаемся к пункту, который прописан в договоре. что ты должен принимать изделия от завода-производителя? Короче, у меня больше вопросов, чем ответов.
Игорь Белов
Нет, хорошая тема, очень важно, как я думаю, что, соответственно, идеальной системы не бывает, поэтому договориться с заводом о том, что в зависимости от объема, сколько ты покупаешь на 100 окон, условно говоря, одно окно, мы тебе можем переделать, условно говоря, в 1% чего-то, как договор, что… В течение года мы тебе, соответственно, договоримся, что два окна мы переделаем. Если там случится вот такие вот дефекты, о которых Роман говорит. Это первая история. Вторая история, это опять же, я считаю это хорошим правилом формирования нового этикета поведения монтажника. Надо просто уже принять за основу, что перед началом монтажа, именно перед началом, если окно стоит в проеме, и вы теперь начинаете удалять пленку, и фиксируете, то я, как, соответственно, эксперт, однозначно скажу, что царапина при дне монтажника. Вы начали работу. Ребята, пока окно, условно говоря, запаковано, либо распаковано стоит на складе перед проемом, в этот момент оно, условно говоря, вот еще является чистым. Если в этот момент я снимаю со всех внутренних лицевых стенок, либо с наружных лицевых стенок, которые стоят на первом этаже, то, что будет непосредственно относиться к заказчику. Я удаляю все защитные пленки, потому что и в ГОСТе 674 это записано. Защитная пленка должна быть удалена не позднее 10 дней. Какая мне хрен разница, через 10, через 9 дней или через одну минуту? Снимите сразу, ну его нафиг. Зафиксируйте его с камеры, либо без камеры. Да, если цветные окна и большой заказ, 100% надо прям снимать все пленки. И, Роман, теперь уже фиолетово мне стол клиента. Ремонт, стройка или прочее-прочее. Это его уже хлебушек защитить это окно каким-то образом после того, как я его установил. И кто будет третьей лицей? Что они будут делать? Здесь и сейчас я отвечаю за свою работу. Поэтому я принял окно по внешнему виду, я его поставил и передал тебе по внешнему виду как покупателю. Все, дальше ты сам Либо мне за денежку я тебе сервис окажу, запакую его, там дальше прочее-прочее, что-либо сделаю для того, чтобы тебе было легче. Либо твои строители это сделают, решай сам. Но это уже надо формировать.
Роман Дубров
То есть это получается уже в договоре с конечным потребителем. Нужно прописать то, что мы перед монтажом полностью распаковываем. И, соответственно, если, грубо говоря, монтаж затягивается, вы должны создать те условия, чтобы на эти окна никакие воздействия не произошли, чтобы никаких царапин и прочих, грязь и так далее. То есть мы за это себя ответственно снимаем. Правильно же?
Игорь Белов
Все правильно. Третья лица. Если ты выехал из автосалона на машине и через час возвращаешься с царапиной, что тебе скажут?
Роман Дубров
Я скажу, что автосалон виноват.
Игорь Белов
Да, конечно. Покупай новую машину, мы тебе еще одну продадим с радостью. Без вопросов. Это нормально.
Роман Дубров
Тогда получается логично перейти как раз по гарантиям. То есть мы приняли, мы установили. Какие гарантии вообще ГОСТ, новый ГОСТ установил? Какие должны быть гарантии, которые должны быть отражены также в договоре между поставщиком и дилером? Потому что гарантийные обязательства у каждого поставщика по-разному отображены, а у некоторых вообще гарантийных обязательств нет. Возможно ли вообще такое? Подразумевает ли ГОСТ, что гарантий нет? И не только ГОСТ, а еще защита, наверное, прав потребителей, закон, если есть возможность тоже как-то прокомментировать этот момент.
Игорь Белов
Закон защиты прав потребителей будет основываться на договорных отношениях. Договорные отношения основываются на основании нормативных документов, которые вы указали в этом договоре. Все. Поэтому, если мы указываем два ключевых нормативных документа 23166 и 3674. Все, вопрос решен. Там четко написано, что гарантию устанавливает завод-изготовитель, но гарантия должна быть не меньше трех лет. Меньше трех лет гарантия быть на изделие по определению не может.
Роман Дубров
А что включает под собой изделие? Это на все? Это на стеклопакет, на фурнитуру, на комплектующие, подоконники, москитные сетки? Или это только на пластик?
Игорь Белов
Хороший вопрос. Соответственно, в том же ГОСТе 674 мы читаем, что там, соответственно, Фурнитура должна выдерживать не меньше 20 тысяч циклов открывания-закрывания. Гарантия на стеклопакет должна быть не меньше 5 лет, на уплотнитель не меньше 5 лет. Соответственно, когда он собирает это в готовое изделие, он дает тебе общую гарантию на, соответственно, изделие. Ты же у него не покупаешь отдельно стеклопакет. Если покупаешь отдельно стеклопакет, то и договор у тебя будет отдельно на поставку стеклопакета. Тогда там регламентируется другим нормативным документом 2466, три однерки и дальше по списку. Не суть. Поэтому если ты покупаешь готовые изделия, пластик, фурнитура, стеклопакет, уплотнитель, в комплексе общая гарантия на изделие должна быть не меньше трех лет.
Роман Дубров
А на комплектующие, на москитные сетки, на декоративные элементы, на подоконники эта гарантия распространяется или нет?
Игорь Белов
Я бы на самом деле делил бы абсолютно, потому что эта тема такая скользкая. Но они быстросменные, условно говоря, являются отъемной частью от изделия, поэтому, в принципе, я бы их делил отдельно с точки зрения, потому что подоконники, это производители подоконников дают какую-то свою гарантию, потому что ГОСТ за вот эти аксессуары, откосы и прочее-прочее, он за это не берется, он все-таки про оконные блоки, это то, что внутри профиля, по большому счету. Ну, даже подставочный профиль сейчас еще ввели в ГОСТ. Ну, это уже в частности. Поэтому я бы, наверное, делил бы в договоре отдельно, соответственно, гарантию на комплектующую москитную сетку, что там завод даст. Ну, я думаю, больше года вряд ли.
Роман Дубров
Ну, то есть, получается, в новом ГОСТе вообще, ну, в ГОСТах не прописано, да, на вот такие аксессуарные элементы?
Игорь Белов
Да, там нигде, нигде, нигде, потому что ГОСТы про окна, про оконные блоки, оконные пилы, но про… То, что антураж, аксессуары нет.
Роман Дубров
Хорошо. Допустим, у нас в договоре с поставщиком не отображен, что данный договор должен быть целиком полностью соответствовать тем нормам тому или иному ГОСТу. Но, грубо говоря, там…
Игорь Белов
Если ты не хочешь покупать продукцию по ГОСТу, то и не надо, тебе не обязаны заставить, и если ты просишь делать не по ГОСТу, они сделают тебе не по ГОСТу, а это будет предмет твоих личных договорных отношений с заводом.
Роман Дубров
Хорошо, если она у меня, например, стандартная, то есть по размерам, по той комплектации она полностью отвечает тем нормам, которые были прописаны в ГОСТе. Но в договоре, например, получается гарантия дается только на один год, там только на пластик, на стеклопакет, на фурнитуру ничего нет, допустим. И вот у меня произошел какой-то гарантийный случай, который фурнитура через полгода слетела. А мне завод говорит, а у меня в договоре нет гарантии. Могу ли я обратиться, так сказать, уже в вышестоящие инстанции, то есть в суд, и сказать, вот по ГОСТу вот так и так. Вот там прописано, что три года. А вот у меня в договоре, ну, вот так вот. Не хотят. Возможно ли как-то привлечь? Или нет? Если я уже подписал, то на основании только этого и меня и будут трясти.
Игорь Белов
Что говорится о судебной практике? Судебная практика всегда ссылается на нормативный документ, который указан в договоре. Если в договоре никакой нормативный документ не указан, вообще никакой, то тогда суд, как ты правильно говоришь, как государство берет за основу для рассмотрения именно ГОСТ. И тогда по этому ГОСТу 23.166 и 3.174 будут определяться те или иные нарушения. Соответственно, отсутствие ссылки на любой нормативный документ – это в твою пользу.
Роман Дубров
Ну, то есть, получается, те производители, которые ставят гарантию, там, например, три года дают только на пластик, один год дают только на стеклопакет, и то… только в открывающихся конструкциях. Кстати говоря, ГОСТ как-то регламентирует гарантию стеклопакета в глухих конструкциях?
Игорь Белов
Там есть свои требования по линзованию, по прогибу. Там есть требования в ГОСТе, да, они прописаны.
Роман Дубров
Допустим, просто есть некоторые производители, которые говорят, что так, Смотрите, на глухих конструкциях, на стеклопакет глухой конструкции мы гарантий не даем. Потому что вы его вытаскиваете, когда монтируете окно, вы обратно его ставите.
Игорь Белов
Ром, отматываем, отматываем. Что такое вынули мы стеклопакет? Где такое? Может, они потом скажут, что еще стеклопакет руками трогать нельзя? Что за бред на самом деле?
Роман Дубров
Я вот читал договор. В одном из договоров четко побел. Мы гарантируем на глухие створки На стеклопакет не даем. Все. Нет гарантии. Забудьте о них.
Игорь Белов
ГОСТ четко прописывает, что условия эксплуатации стеклопакета должны быть при температуре не ниже плюс 5 градусов. Все. Это единственное требование, которое предъявляется к эксплуатации стеклопакета. Поэтому герметизацию стеклопакета он обязан сделать, он обязан сделать геометрию правильно, с допуском плюс-минус миллиметр на линейные размеры по толщине. Это все обязанность его при изготовлении стеклопакета по ГОСТу 24746. Все за сказки, гарантию мы не даем. Здравствуйте, вы тогда тоже его из завода не вывозите, потому что из завода при доставке вы его вывезли, все, уже гарантию тоже нельзя давать, тогда я его не принимаю. Нет, нет, нет. Это все надо исключить, забыть.
Роман Дубров
Еще в продолжение вот этой темы два примера расскажу. Первый пример. После того, как установили окна, поставили, соответственно, в глухих створках стеклопакет, один из них через неделю треснул. Обязан ли завод изготовить новый? Это первый момент. А второй момент. Опять-таки, в глухих створках разошлись дистанционные рамки. То есть в двухкамерном стеклопакете… расстояние начало расширяться. В этом случае обязаны ли также завод устранить эту проблему? Повторюсь, в глухих, в открытых я понял.
Игорь Белов
Все очень просто на самом деле. Итак, соответственно, мы обязаны при установке стеклопакета в глухое поле остекления подкладки положить правильно. Если подкладка на 2 мм шире толщины стеклопакета… Соответственно, значит, мы свои требования выполнили, и стеклопакет должен работать. Если мы поставили подкладку меньше по ширине, либо короче то, что прописано, тогда, в принципе, это уже вина того, кто внес изменения в работу стеклопакета. Поэтому тут такой вопрос. Технически надо смотреть, на каком этапе что произошло. Либо мы поставили ровно те подкладки, которые нам привезли, соответственно, и это уже компетенция завода. А во-вторых, читайте ГОСТ, в ГОСТе же у нас все четко прописано, в договоре прописано по защите прав потребителя, что в течение 10 дней завод либо поставщик тебе обязан ответить на твою претензию. Здесь есть, конечно, такой подводный камень, что он не обязан там все что-то сделать, он должен начать действовать в течение 10 дней. в зависимости от того, в какой форме ты подал, там, соответственно, жалобу, претензию в электронном виде, в бумажном виде, письмом заказным, там, уже это дело пятое, как в договоре пропишите, да, но он должен выходить, начать действовать, то есть установить причину, потому что причина есть как механический шок, так термошок, да, поэтому в данном случае надо разобраться. Термошоки, как правило, это не гарантийный случай, да, а механические шоки, да, несомненно, если расслоение произошло, это 100% брак, Потому что в этом случае 20 лет стеклопакет должен работать, хотя гарантия 5 лет, но в течение этих 5 лет внутри стеклопакета запотевание и разгерметизация не может быть по определению, если механически никто это не разрушил. А механически доказать мы можем только наличие вот этой подкладки. Подкладка всегда должна быть на 2 мм шире, чем толщина стеклопакета. Если это правило выполнено, то в данном случае все, что произошло с стеклопакетом, ко мне не имеет отношения. Ну, если только не совсем там какой-то удар механический, скол, но его в принципе всегда можно определить. Проконсультироваться с стеклопакетчиками, с производителями стекол, они всегда прокомментируют, как независимые эксперты, Если это не они изготавливают стеклопакет.
Роман Дубров
Ну вот тогда отсюда следует вопрос. Почему все-таки производители оконных конструкций в своих договорах прописывают разные гарантийные обязательства, если же потом в судебном порядке их можно все равно привлечь именно по тем, которые прописаны в ГОСТе? Почему нельзя сразу прописать? Как вы думаете, с чем это связано?
Игорь Белов
Пипл хавают, все прокатывает, что париться, нафига. Как, кстати, обещать жениться, это не жениться, поэтому угрожать, я пойду в суд, да кто пойдет, и никто не идет. Сколько судов есть между дилерами и заводами?
Роман Дубров
Ну, я думаю, что единицы. Наверное, единицы.
Игорь Белов
Между клиентом и дилером, заказчиком и дилером. Все просто. Поэтому, как только возникнет угроза у завода о том, что он начинает попадать, он начнет, соответственно, редактировать свои нормативные документы. Но в договоре, обратите на это внимание, обязательно два норматива должны быть прописаны. Они потому что в вашу пользу дилера леомеда и, конечно, покупателя. Либо вообще никакой норматив не указан, вообще идеально, значит, в любом случае за основу берется год. Если они пишут какое-то там ТУ, ТП, СТП, ТО, это нам неинтересно абсолютно, потому что там слишком много непонятных вещей, которые нам неинтересны. А вот ГОСТ хорошо, поэтому вот эти два ГОСТа, они как отчина должны прям от зубов отхакивать. 23166 и 3674 на идее в договоре должны быть. Мы договорились, стороны договорились, что качество документации по 23166 и геометрия и технология по 3674.
Роман Дубров
Если мы в договоре, получается, увидели от поставщика, что он там ссылается на какие-то вот эти вот ТУ и прочее, но он не говорит мне вообще от слова «обвозьте», то в случае, если мы обращаемся в суд, суд такой, какие ТУ, чего, вот у меня…
Игорь Белов
Нет, суд запросит ТУ. у завода, и на основании этого ТУ сравнит, выполнили ли они эти требования, либо нет. Понимаешь? А ТУ, скорее всего, могут быть очень нехорошие. Там есть, конечно, длинная история через закон защиты прав потребителей, что нормативные документы не должны ухудшать качество изделия за счет прочих-прочих изменений. и все-таки ближе к ГОСТу стремиться, что ТУ не должно быть хуже ГОСТа, условно говоря. Но это длинная история. Поэтому лучше всего подстраховаться и вот эти два норматива в договор внести, и вообще тогда проще будет.
Роман Дубров
Я понял. Я понял.
Игорь Белов
Гораздо быстрее и легче, и завод тоже поймет, что лучше договориться и исправить, и заменить тебе тарапину, либо стеклопакет, чем действительно пойти.
Владимир Кожушко
Очень интересная тема, ребята. И слушай, и наматываю на уз, как говорится. И приходит мысль такая, что если от завода нет данных, на что они ориентируются при изготовлении изделий, тогда опасно, потому что придется бодаться, придется с ними потом выяснять отношения, что типа вот, ну как же, у нас же вот ПТУ, и смотри повнимательнее, там где-то на сайте написано, или где-то в договоре мелким шрифтом. А если по ГОСТ, тогда получается, что это прямо в точку. То есть есть хотя бы на что-то опереться, Если по ГОСТу, тогда ты уже должен, зная ГОСТ по изготовлению оконных изделий, проверять качество готовой продукции на объекте. И твои монтажники, Рома, и не только твои, и всех, кто работает с заводами, они должны понимать, что изделие не по ГОСТу. Вот у меня такая мысль пришла, пока вы говорили. Потому что если не ГОСТ, тогда как вы делаете оконные изделия, на что вы опираетесь? Значит, тогда получается, что у них есть какие-то там допуски в рамках своего ТУ. А если есть ТУ, тогда получается, что ты должен под ним подписаться. А ты видел это ТУ? ГОСТа ты его можешь скачать, там посмотреть, хотя бы на что-то ориентироваться. Ну, пример с этими подкладками. Понятно, да, что они там есть стандартные, но кто его знает, как они там их установили, пока их везли. Ты их вскрываешь, а там или короткая, или узкая, или там непонятно какая, в итоге… ты ее уже туда поставил, потому что другой нету, и ты не знаешь, как ее устанавливать, и через время у тебя стеклопакет глухарей разошелся. Ну, такое же тоже может быть.
Игорь Белов
Пережимьте подкладки под стеклопакет, потому что они сами не соответствуют ГОСТам формативно, по большому счету. Любой завод сейчас можно, так сказать, нагнуть. Но это крамовая, я этого не говорил.
Роман Дубров
А вот такой, кстати, момент, когда вопрос касается крашенных изделий. Некоторые производители пишут, что мы не отвечаем за то, что если будут оттенки, разница. То есть один и тот же цвет, а оттенок разный. ГОСТ как-то защищает потребителя, то есть покупателя или нет? Или он также говорит, что разница возможна оттенков?
Игорь Белов
По внешнему виду это продолжение темы по приемке изделий, которые ты должен принять по внешнему виду. Там есть процедура с точки зрения… сравнение с эталонным образцом. Соответственно, как должен завод делать эталонный образец, и ты на основании этого эталонного образца сравниваешься с твоими готовыми изделиями. Поэтому по цвету, наверное, здесь можно именно таким образом. То, соответственно, они там запускают какой-то колер свой, делают пробный покрас, дают тебе этот образец, ты его согласовываешь с клиентом, И, соответственно, основание этого образца идет прием-передача изделий от завода к тебе и от тебя к клиенту конечному. И дальше судебное разбирательство, если будет возникать по дальнейшему. Наверное, только так. Это единственная возможность, которую я вижу в соответствии с формативным документом.
Роман Дубров
То есть, получается, если его завод не изготовил, то, соответственно, я претензий к нему и вынести не смогу. Получается так.
Игорь Белов
Но они тебе говорят, зато мы сделаем быстро.
Роман Дубров
А если, например, в случае не покраски даже, а бывает такое, что одна и та же ламинация, но у всех производителей разные оттенки. Вот в этом случае тогда как быть?
Игорь Белов
Ты получаешь эталонный образец, по которому они будут изготавливаться. Эталонный образец сейчас вообще является основой точки зрения именно внешнего вида. В ГОСТе он четко закреплен.
Роман Дубров
Я понял.
Роман Дубров
Мы поняли то, что, соответственно, как принимать какой-то чек-лист, я думаю, составили. А вот на практике при сдаче объекта, в чем вообще дилеры часто попадаются, когда, например, клиент приглашает стороннего лица, эксперта, оценщика, который начинает смотреть на выполненную работу. Вот с чем сталкиваются дилеры, с какими проблемами на вашей практике?
Игорь Белов
Это самая большая беда, соответственно. Но по большому счету это 60-70% именно основных претензий, которые связаны с готовым изделием. Но тут есть определенные процедуры, которые я для себя выработал, которые я даю нашим клиентам в стройке. Это то, чем последние три года я как раз занимаюсь. Опять же формированием чек-листа процедурного процесса. правила приема-передачи оконного изделия от застройщика к конечному потребителю. Там есть ряд процессов, по которым я в Барнауле консультировал. Там ребята взяли чек-лист, разогнали, они даже позвонили, сказали, Игорь, круто, разогнали, соответственно, 80% всех претензий вместе с их экспертами в чертовой бабушке. Принять изделие, мы фиктируем в договоре, По внешнему виду, расстояние 0,6-0,8 метра, при освещенности не ниже 300 дюймов. Если какие-то вопросы не решены, смотри талонный образец. Талонный образец изготавливается не самым лучшим образом, условно говоря, да? Тарапинками, закрашенками, прочими-прочими прелестями. И все, когда талонный образец начинает выглядеть хуже, чем ваше готовое окно, то вопросы иногда у клиентов отпадают.
Роман Дубров
Это такая некая хитрость. Маркетинговый ход.
Игорь Белов
Это не панацея. Ее не надо всем тыкать и запускать эту процедуру. Это антибиотик. Ты его не пьешь каждый день. Ты пьешь, когда возникает нештатная ситуация. Также, если клиент, ты видишь, с этим экспертом явно хотят тебя поймать, ты запускаешь вот эту защитную реакцию. Принимает по внешнему виду только покупатель, владелец, у кого договор на это изделие. Никакой эксперт заходить в помещение не имеет права. Только когда клиент расписался за все изделия, что он по внешнему виду принял изделие, теперь пускай заходит эксперт с рулеткой, с мерилом своим, не вообще фиолетово. Потому что теперь претензии по внешнему виду мы уже не принимаем. А это их самый большой хлебушек, где они любят искать, придумывать что-то и прочее. Простая процедура.
Роман Дубров
А когда вот после монтажа, это уже не когда изделие доставили, а уже после того, как мы должны подписать акт приемки. То есть, допустим, мы монтаж произвели, все отрегулировали, выезжаем к клиенту, чтобы подписать акт, допустим, да, а он такой, сейчас, звони там дяде Васе, дядя Вась, ты же эксперт, приходи, я тут ничего не понимаю, помоги мне. Как быть?
Игорь Белов
Отлично, сперва вы расписываетесь за внешний вид, Потому что это ваша собственность, это субъективный характер. Вы будете жить с этим внешним видом. И здесь экспертиза не нужна. Она четко прописана, поэтому в договор закрепите этот пункт приема-передачи и нарисуйте эту схемку 0,6-0,8 метра от окна. Окно – это изделие плюс подоконник, то есть от подоконника 0,6-0,8 метра при освещенности 300 литров. Соответственно, все. Вот как только он расписался, дальше пускай одевается, что хочет сделать, нас это уже мало интересует. Потому что ГОСТ геометрию вообще вынес за рамки. Но это уже отдельная тема.
Роман Дубров
А если, например, он обратит внимание, что он, допустим, ГОСТ-то почитал, и монтаж выполнен не по ГОСТу. Как-то он скажет, а почему у меня тут нет парализационных лент? Или почему у меня тут нагель не так? Или еще что-то.
Игорь Белов
Что у тебя в договоре написано, как вы договорились с клиентом монтировать, потому что на монтаж у нас есть 4-6 нормативных документов, и ты имеешь полное право собрать, соответственно, свой стандартный, условно говоря, договор на монтаж, что крепежные элементы я ставлю по такому ГОСТу, на крепежные элементы, соответственно, материалы использую по такому ГОСТу, Потому что есть ГОСТ на герметике, есть ГОСТ на ленте. Ты можешь собрать выборочно эти элементы, которые ты используешь на монтаже, из разных нормативных выборных. И написать, что крепление по этому ГОСТу, герметизация по этому ГОСТу, выбор материала по этому ГОСТу, опорных колодок по этому ГОСТу. Грубо говоря, и все. Пожалуйста, все нормально.
Роман Дубров
Тогда вот вопрос по опорным колодкам. Мнение, которое очень часто озвучивают, что опорные колодки должны быть развернуты параллельно к окну, а не от него, ну, грубо говоря. Как они все-таки должны становиться? Вот так? Или вот, ну, как бы от окна вот под ним полностью? Или вот так?
Игорь Белов
Я понял твой вопрос, да. По монтажу, я там это все рассказываю подробно. Идеально, конечно, если они будут вдоль, но если это поперек, тоже никакой разницы. Там есть одно ключевое правило, которое в соответствии с ГОСТом 3971 мы обязаны выполнить. Это сплошность монтажного кла. Что бы ты ни делал, что бы ты туда ни ставил, это с обеих сторон должно быть закрыто пеной. Если оно с обеих сторон закрыто пеной, ты монтаж по ГОСТу выполнил, по большому счету, с точки зрения опорных колодок. Все. Закрой. Плошность монтажного шва. Если ты их закрыл, все. Это фиолетово. Дальше уже технологии отделки и прочее, прочее. Это уже, как сказать, вы сами решаете, какой технологией вы будете это использовать. Поэтому выбор колодок и схема установки зависит от тебя, в зависимости от нормативного документа, который ты выберешь. Но во всех нормативных документах основой монтажного шва является создание теплого контура. Теплый контур образуется за счет сплошности. Все, обеспечишь сплошность каким-либо образом, и мне фиолетово, сколько ты туда пены зальешь.
Роман Дубров
Ну все, мы развеяли этот миф.
Владимир Кожушко
Нет, нет, нет, нет, нет, ребята, подожди, подожди. Так, давай, ты затронул эту тему, она на самом деле для меня тоже очень важна, потому что я периодически, ребят, на это дело ловлю. Там написано, что площадь должна быть от 100 до 120 миллиметров. То есть получается, а как ты организуешь 100 миллиметров при 45-миллиметровой колодке?
Игорь Белов
Три в ряд поставлю.
Владимир Кожушко
Рома, три в ряд.
Игорь Белов
Это условно, да? Я могу деревянные бочки взять, соответственно. Мне же ГОСТ разрешает, да? Соответственно, взять брусочки деревянные из твердых пар дерева, что за твердые, никто не знает, но антисептически обработаны, шириной 120, а шириной она может быть и больше. Мне так удобно, может я туда буду уложить подоконник, свой счет что-нибудь. Главное, что я закрою пену и задача выполнена.
Роман Дубров
Разве это не от угла расстояния, так же, как…
Игорь Белов
Это не характерный вопрос. Мы сейчас говорим о том, должны они торчать за габарит профиля, либо нет. Об этом же речь.
Роман Дубров
Да, да, да, все верно.
Игорь Белов
Это уже вопрос, где их поставить. Это от нагрузок зависит, и эта схема собирается и фиксируется в договоре. Ее надо прикладывать обязательно, чтобы ушлых клиентов, либо экспертов не было вопросов. Все верно?
Роман Дубров
Нет, тут… Тут просто как раз в ГОСТЕ прописано от 120 до 150 миллиметров. А что именно? Это вот сама колодка? Или это все-таки расстояние от угла?
Игорь Белов
Опора колодки, сама колодка, ее ширина должна быть 100-120 миллиметров.
Роман Дубров
Ага. Которая соприкасается непосредственно с рамой. Понятно. Я понял.
Владимир Кожушко
Все, Рома, проиграл с тебя 1 рубль.
Роман Дубров
Нет, я не проиграл. Я спорил, как она должна развернуться, или все-таки доль и поперек.
Владимир Кожушко
В твоем случае, если она там одна, то, к сожалению, как есть.
Игорь Белов
Это номер 2, смотри, после запятой. Но если она шириной меньше, чем 120, то ты попал, да. Но иногда этот метод очень хорошо работает, когда клиент просит смонтировать окно без отделки, без откосов. Очень рекомендую монтажникам ставить в том случае колодки именно поперек, чтобы они торчали из пены. Ну, условно говоря, торчали. Пеной закрываем, то она торчит из монтажного шва и мешает отделке. А в договоре пишем, что любое нарушение монтажной пены снимает гарантию как с монтажного шва, так и со всего изделия. Все. Любое вмешательство третьих лиц в твой монтажный шов, в котором торчат колодки за габариты рамы, ну, все, отлично. У тебя либо нет гарантии, либо он к тебе придет повторно за откосами, где ты заработал денег. Это, ну, такая отдельная тема.
Роман Дубров
Игорь, вы опасный человек.
Владимир Кожушко
Да тут, наверное, не в опасности, тут в том, что дело надо читать правильно то, что пишут, и все.
Роман Дубров
Знание законов не отменяет ее ответственность.
Игорь Белов
Как мы выстраиваем отношения с заводом, так и мы выстраиваем отношения с клиентом, который тоже хочет, условно говоря, нас поймать, либо сэкономить, а потом на нас повесить ответственность и гарантию.
Роман Дубров
По факту мы как три звена, которые заключаются в том, чтобы друг друга поймать. А почему бы не выстроить наоборот, друг другу помочь?
Игорь Белов
Это уже на бизнес не очень похоже.
Владимир Кожушко
Чтобы Помочь нужно сначала определить правила. То есть правила, да, и по этим правилам все работают. И, естественно, строители, которые будут делать отделку, и монтажники, которые монтировать, и дилер, который заказывает изделия. И последнее в этом списке – это завод. Если завод делает правильно, тогда и вопросов никаких не будет. И получается, что если бы от завода шла какая-то такая энергетика идеального окна, что тебе бы и не захотелось его криво поставить или как-то увильнуть от ответственности перед клиентом, потому что там какая может быть гарантия, если там всего один год завод дает. И ты просто на автомате пытаешься увильнуть от всей этой истории, чтобы тоже дать один год. Ребята тут писали в группе, говорят, какая гарантия, какая гарантия, у меня даже документов с клиентом нет. Вы что? Все на одном листочке, клетка, все подписано, и все, никакой гарантии. И так, говорят, уже десятки лет работаю, и всех все устраивает. То есть вот у них договоренность. И так нормально. А почему бы и нет?
Игорь Белов
Договор заключается, потому что вы можете даже с заводом не заключить договор. Вам дадут какую-то прокладку, какой-то там ИП, условно говоря, который вам окажет просто услугу доставки, по большому счету. Так что очень важно договор проверять, с кем именно, кто юридическим лицом является для заключения договора. Так что вопрос важный, да.
Владимир Кожушко
Ну это мы как раз обсуждали на предыдущем прямом эфире, что есть на рынке игроки, которые говорят, мы это известная компания. Для вас скидка 85% только сегодня. И присылает договор, в котором там про гарантию даже слов нет. Не говоря о том, что…
Роман Дубров
Юрлицо не бьется с юрлицом, который заявляет, что он предоставит скидку 85%.
Игорь Белов
Шоу продолжается, да.
Роман Дубров
А вот давайте все-таки проясним. Миф это или нет? ГОСТ является собой рекомендательный характер? Или все-таки это основа, от которой мы все должны отталкиваться?
Игорь Белов
ГОСТ является добровольным, он является обязательным. Поэтому ты, когда идешь в магазин, ты можешь купить тушенку по ГОСТу, может, по ТУ. Это твое право, ты можешь выбрать, условно говоря. Но при этом есть некоторые ГОСТы, в которых есть ссылка на федеральный закон, который является обязательным. И через это этот ГОСТ становится уже обязательным. И ты от него уже никуда не отползешь и будешь нести как административную, вплоть до уголовной ответственности перед покупателем.
Роман Дубров
Это как раз те ГОСТы, про которые вы сегодня говорили, оцентрировали внимание. Да, это два вот этих ГОСТа. Они как раз уже на федеральном законодательстве, уже они признаны, получается.
Игорь Белов
На основании шестого раздела ГОСТа 23.166 он написан и ссылается на федеральный закон 384 безопасность жилых данных и суждений техническим регламентом. Он является обязательным, федеральный закон. Поэтому мы в договоре с клиентом обязаны указать, что здесь должна быть ручка для безопасности от поворота створки на втором этаже и выше. Стекло, которое приходит в пол, должно быть закаленным обязательно. Если вы делаете глухой более чем 400 на 800, вы не имеете права самостоятельно обслуживать данную конструкцию, вы обязаны нанять руководителя. Либо управляющую компанию, либо специальную организацию, имеющую право допуска работы на высоте. Потому что эти предметы прописаны именно на основании федерального закона.
Роман Дубров
Я понял. Хорошо, а тогда еще момент про гарантию. Сейчас очень часто требуются какие-либо нестандартные решения. Допустим, например, треугольные окна. Гарантия на них должна быть или нет? Нестандартный квадратик, а вот там овальное окно, еще что-то.
Игорь Белов
У ГОСТа нет понятия стандартного. У ГОСТа нет понятия стандартного окна. Есть изделия, на которые открываешься, не открываешься. Не открывающийся элемент может быть любой формы. Какая разница, какой он формы будет иметь. Соответственно, открывающийся элемент, он четко регламентирован той фурнитурой, которая используется. То, что из фурнитуры можно сделать, соответственно, на фурнитуру есть свои требования. Господи, они являются гарантийными.
Роман Дубров
Получается, как раз на прошлой встрече один из наших слушателей озвучил такой момент, что когда завод пишет, что это не гарантийное, по закону это все равно гарантийное. Хотелось бы понять. Когда какая-то нестандартная, завод сразу пишет, что это нестандарт, без гарантии. Мы сделаем, но без гарантии. А по факту должна быть гарантия или нет?
Игорь Белов
Надо разделять мух и котлет отдельно. Поэтому если завод говорит, что в данном случае программа по расчету, которая делается по статике либо по ветровой нагрузке, две нагрузки, и не проходит. В этом случае гарантия не распространяется только именно на этот элемент, скорее всего, на створку с точки зрения провисания либо продувания, скажем так. Все остальное геометрию завод обязан обеспечить тебе. Металл полтора тебе обязан поставить, как вы договаривались, и не меньше этого. Этого никто не отменял. Это не значит, что он завтра сделает тебе из говна и палок изделие и отдаст его тебе. Только потому, что ты по одному из параметров попросил выйти за рамки программного обеспечения. Поэтому гарантия на что?
Роман Дубров
У меня как раз был вариант. Полукруглое окно, в нем получается 4 маленьких треугольных стеклопакета. Мне сказали, это без гарантии.
Игорь Белов
Без гарантии на что? На изделие?
Роман Дубров
На изделие.
Игорь Белов
На армирование?
Роман Дубров
На все. Это изделие без гарантии.
Игорь Белов
Отлично, делайте мне изделие, я стеклопакеты отдельно закажу. Все, без вопросов. Не хотите делать стеклопакет, делайте мне вот это все, а стеклопакеты я возьму отдельно.
Роман Дубров
Они на пластик не дают гарантию, то что он там на шов, на ламинацию. У меня двухсторонняя ламинация, у меня цветная основа и четыре маленьких треугольных получается этих. То есть они говорят, мы сделаем все без проблем. Они глухие все. Но если что произойдет, Это ваши проблемы. Мы с себя снимаем ответственность.
Игорь Белов
Подожди, если это круг, треугольник, что там?
Роман Дубров
Полукруглое окно. Да, полукруглое. Ну вот, горизонталь. И вот у нас получается вот такое вот.
Игорь Белов
Десяти ширин профиля. То, что, в принципе, профилисты не любят, когда большой радиус гиба, деформация. Все, если у тебя радиус больше десяти ширин профиля… никакой там отмены по гарантии быть не может, ламинация должна лечь, профиль не должен сдеформироваться при гибке, там сухой. Скорее всего, я не вижу никаких вопросов. По какому критерию они гарантию хотят снять? Я вот пытаюсь понять. Они не умеют армировать арки, что ли, или что? К вопросу, возвращаясь, с чего мы начали, да, Володь? Давайте знакомиться с производством, ребята. Что вы умеете вообще, да? Соответственно, стоит ли с вами работать, либо нет. Потому что я знаю заводы, которые нормально гнуты арки и делают все. Отказ по гарантии, по большому счету, это две программы, которые делают расчет статики, максимальный размер створки по массе и по габаритам на ветровые нагрузки, либо на прогиб импоста. Все. Это единственное ограничение, которое накладывают системодатели и ГОСТ. Все остальные варианты, которые ты изобретаешь, придумываешь, Это ваше договорное отношение с заводом, которое, в принципе, нормативом-то особо не замечается, потому что не является чем-то, блин, из ряда вон выходящим, это нормальный рабочий момент. Абсолютно.
Роман Дубров
Я понял, я понял. Я думаю, многие тоже за себя намотал на ус.
Игорь Белов
Абсолютно? Ну, это безобразие, это, ну, что-то. Что я могу сказать по этому поводу?
Владимир Кожушко
Я тоже пока слушал, понял, что мы много чего не знаем. Получается, что все вопросы, которые возникают в отношении этих всех историй, что чего-то делают или не делают, то это, наверное, из той серии о том, а знаю ли я правила игры на рынке? Если их не знаю, тогда чему я удивляюсь? Классика. Абсолютная классика. И получается, что вот, например, с сегодняшнего дня нужно для себя все-таки определить какой-то критерий, да, на что я обращаю внимание или что для меня важно для того, чтобы понимать, что я оконщик. Я оконщик, я играю по каким-то своим правилам или по правилам рынка, а на рынке получается, что есть разные игроки, которые по-разному работают. У меня, наверное, мысль такая, я ее озвучу. Получается, что нужно ориентироваться на какой-то максимум, который может быть на рынке, и дальше уже смотреть, что есть по рынку, Потому что отказ какой-то компании от стандартного полукруглого окна. Вот такое вот, забыл, на что похоже какой-то знак. А оно в пределах, ну не знаю, что там с ним может быть. Оно глухое, там есть штапики, и там стандартный стеклопакет. и на него нет гарантии, то есть завод отказывается, это говорит о том, что, наверное, что-то там есть такое, да, у них какие-то недоработки, которые говорят о том, что они работают не в рамках закона, а не в рамках каких-то стандартов, которые у них есть. То есть вот мысль.
Игорь Белов
Скорее всего, это автоматы, которые делают квадратики, но нет ни стандартки, и нет той опыта и специфики работы с нестандартом. В Калининграде мне ребята там такие окна показывали, У меня волосы дыбом стояли. Там такие арки, такие раскладки. Я стоял и прям, вы знаете, я гордился, что оконщики такие вещи делают.
Роман Дубров
Кёнигсберг преуспел. Что я могу сказать? На то они почти Европа. На нас, я думаю, эти технологии дойдут еще долго, семимильными шагами.
Владимир Кожушко
А я думаю, что там немножко другой ответ, если в примере брать каких-то других игроков, которые есть на рынке в нашей стране или в другой, и они это делают, и для них нет разницы гарантий, что на глухое, что на треугольное, что на большое и так далее в пределах работы фурнитуры или того же стеклопакета, что слепаемость, не слепаемость, то это говорит о том, что компания работает в долгую. То есть у нее большие планы, и она ничего не боится. Вот моя мысль такая. Но опять же, нам нужно разобраться. То есть вот в этом видео, я думаю, что у нас еще больше появилось вопросов, а все-таки, а как правильно вести бизнес, на что ориентироваться. И я понимаю, что мы, не зная этих нормативов, мы просто рискуем. играем в игру заводов, которым пофиг абсолютно, которые тебе подсовывают какой-то кривой договор, под которым ты подписываешься, и в итоге это приводит к тому, что ну ты же сам подписался, ну ты же сам этого захотел, а ты видел, у нас на сайте написано, как мне одна известная компания подмосковная сказала, ну у нас на сайте там, там вот, там есть вот, вот, А там заходишь, а у них вот такая длинная портянка, список всех пунктов, что относится к заводу. То есть у них сайт открытый, и он по факту для них это как документ. Говорит, мы туда все заносим, вы же там посмотрели, как мы работаем? Ну да, я нашел этот пункт. И там было написано, что нет гарантии. Откуда я знал, что нет гарантии на этом заводе? Не знал. То есть вот тебе, пожалуйста, и ответ о том, что мы должны все это дело, как говорится… изучать, во все это вникать. Так что вот тоже такая мысль.
Роман Дубров
Как мне кажется, это все-таки ненормально, когда ты начинаешь по крупицам искать информацию о заводе, который должен изначально предоставить тебе вот как есть. Они же не хотят же, получается, получать деньги По частям, по крупицам. Я же не могу заказать остекление. Вместо 100 тысяч рублей оплачивать им по рублю в день. Нет, они же не будут запускать. А тут получается как-то интересно. Все достаточно интересно. Интрига, интрига, интрига, расследование.
Владимир Кожушко
Можем, да. Я думаю, что мы еще в этом поковыряемся. И что-то еще расследуем. И какие-то ответы нам придут. Но есть над чем задуматься. Прямо вот реально, и там благодаря Игорю, да, с его опыту, и благодаря коллегам. Это говорит о том, что рынок меняется, и есть над чем подумать и куда посмотреть. То есть на производителей, которые действительно стараются. И тут, наверное, самый главный вопрос, а что дальше? Ну, посмотрели. И готовы ли мы участвовать в том, чтобы их продукт был более известным? Ну, наверное, это вопрос к ним, что они хотят от рынка, от нас, что хотят. Потому что там известным брендам продукта понятно, что можно заманить к себе и ассортиментом большим. Но в то же время, если это перечеркивает гарантия 3 года, а хочется больше, или наоборот перечеркивает 1 год, получается, что да, еще есть чем у нас работать. Нам далеко до того города, который ты назвал.
Игорь Белов
Город окончился, все уже, массового остекления не будет, и стройка, мы видим, что с ней происходит. Поэтому… Либо заводы перестраиваются, либо они умирают. Уже избыточное количество заводов на рынке, я так вижу. Мы сейчас с вами живем в эпоху экспериментов, в которых надо формировать именно новую культуру взаимоотношений. Все верно.
Роман Дубров
По факту сейчас, мне кажется, тенденция будет не на ценообразование, а на качество изготавливаемых конструкций. в первую очередь, сейчас будет уже делиться с вами. Потому что сейчас из-за того, что переизбыток предложения, то есть цена уже потихонечку будет сходить на второй план. Как мне кажется.
Игорь Белов
На тех, у кого есть живые деньги в руках. Это розница клиенту. И вы дилеры с крупными чеками. Потому что заводам больше денег дать негде, по большому счету.
Роман Дубров
Ну да. Ну и по факту, с учетом того, что открывать им самим розницу, с учетом того, что они не могут открыть, улучшить, набрать сотрудников на само производство, улучшить ОТК и так далее. Ну, они большие потери. Потому что…
Игорь Белов
Все правильно.
Роман Дубров
Просто тот момент, когда ты слышишь, типа, ну, вам не нравится работать с нами? Идите нахер. Как там видео, да, там? Эй, монтажники, идите нахер. Вот так бы здесь произошло.
Игорь Белов
Если вам не нужны деньги, мы пойдем отдадим их другим.
Роман Дубров
Да, да. Тут, ну, как бы, мне кажется, не такой должен подход сказать. Ребята, какая у нас проблема? Ну, какой вы видите? Давайте, помогите нам, мы поможем вам.
Игорь Белов
Выигрыш, выигрыш.
Роман Дубров
Да, ну то есть вин-вин, когда вот это вот, а, типа, да и хер с вами, как хотите. Мы и без вас проживем, у нас все нормально. А потом, через год, я думаю, посмотрим, через два, а там они наоборот, ребята, простите, заблудились.
Игорь Белов
Берем селочку, садимся на берег, щелкаем и смотрим, когда они…
Роман Дубров
Титаник, говорили, тоже не потопляем.
Игорь Белов
Да, да, да.
Роман Дубров
Оказалось, вот оно, что…
Владимир Кожушко
Есть вопрос одного из наших коллег. Значит, вопрос звучит так. Почему все производства работают некачественно? То есть все, значит, ну большинство, как минимум. Это реально так? То есть человек говорит, что все производства косячат. Ну и дальше он написал, я не понимаю, это вопрос или уже как бы ответ, но я прочитаю. Экономят дилеры, экономят заводы. а в конце страдает заказчик. То есть почему все заводы работают некачественно? Больше стало некачественных готовых изделий.
Игорь Белов
Все очень просто. На первый вопрос, если отвечаем, то мы, наверное, уже с Романом и с тобой ответили на этот вопрос. Вопрос качества и гарантии, я бы связал вместе, он размыт, потому что мы до сих пор не дали ему определения и не зафиксировали его в договоре. Как только в договорах мы его зафиксируем, пропишем, то система станет понятной и простой, и нам будет легче общаться. Потому что сейчас качество у завода – это свое понятие, у дилера – свое. В итоге приходит как разбитая корыта, ни у кого ничего нет. Это первый вопрос, наверное. А на второй вопрос все очень просто. Соответственно, все заводы дилера ссылаются на то, что клиент жадный, у него нет денег, он не хочет платить, поэтому, если не хочет платить, мы ему… из говна сделаем конфетку и предложим. Но на самом деле это, как сказать, с больной головы на здоровую перекладывать. Клиент не готов хватить, пока он не видит качества. Это вот ответ на первый вопрос. Если он не видит качества, единственное мерило это деньги. Он так и будет мерить. А качеством мы до сих пор не занялись, потому что сами для себя не понимаем, как колодки ставить, вдоль или поперек. Это тема замкнутого круга, когда мы Как ремесленники работали, не как эксперты профессионала рынка. Вот то получилось, то и дело. Что вот как-то вот пошло, так и пошло. Нет вот этого вот действительно подхода к системе. Раньше ремесло тоже было хорошее. Был мастер, была личная печать качества. Это было серьезно все. Это продвижка была.
Роман Дубров
Как мне кажется, все-таки нет. Ремесленники это люди, как и купцы. Это люди, которые отвечали головой за свой товар. А вот торгаши… Спасибо Ельцину, что мы все начали продавать. да, и вот это вот коммерсантство у нас развилось, мы забыли, что такое действительно качество, то есть все-таки не будем притеснять, дай бог здоровья всем ремесленникам, да, потому что мое личное отношение ремесленники, это да, это человек, который целиком полностью погрузился, вот вы погрузили свое дело, я могу вас назвать ремесленником, да, потому что мы сейчас рассказали столько важных, интересных вещей, которые я, например, и думаю, Владимир тоже для себя что-то новое узнал, я точно узнал, и как я думаю, многие слушатели. Возвращаясь по поводу качества, у меня встречный вопрос. Как можно… Ладно, один раз ты изготовил некорректно, но когда ты два раза рекламацию одну и ту же выполняешь, и ты привозишь, и все равно изделие некорректное. Ты привез один раз, тебе сказали, это плохо, завели рекламацию. Он такой, ладно, хорошо. ты опять привозишь то же самое. Тебе опять говорят, зачем ты это привез, и тебе опять это говно. Прости, за французский. Ну, то есть, в чем прикол? Это же, сколько ты тратишь денег. То есть, когда ты охалатно относишься к своей работе, ты тратишь намного больше, чем ты получаешь. Скупой платит дважды.
Игорь Белов
Это наемники, они тратят не свои. Увы, к сожалению, это так. И многие заводы именно на этом и пролетели, и погорели. Я знаю много заводов, которые собственники лично занимаются бизнесом, это потрясающие люди, с ними приятно общаться, и вопрос качества там не стоит. Либо, если есть брак, они тут же это переделывают.
Роман Дубров
Но это вот как раз таки вот мы сегодня до прямого эфира обсуждали как раз таки вот отношения. Недаром в народе говорят, да, рыба тухнет с головы. Какую планку задрал руководитель, да, владелец, какими ценностями он отвечает, так у него и корабль поплывет, да. Как назвал корабль, так он и поплывет. Хотя Врунгель доплыл на своей беде. Но тут вопрос опять-таки как. И пока все-таки отношения. Отношения, опять-таки, экологичные взаимоотношения уже на этапе договоров, на этапе найма сотрудников, обучения сотрудников, какая-то помощь также дилерам. И также не бояться просить помощи у дилеров. То есть прям требовать обратную связь. И говорить «Мы вам будем давать подарки». Мне кажется, так будет. Ребята, я вам буду давать еще плюс 5% скидки на изделия, если вы мне каждый день будете давать обратную связь. И тогда обратная связь точно пойдет. И производство начнет дышать уже кислородом, а не углекислым газом, который оно сама себя травит. Вот у меня такое мнение в дополнение к этому вопросу.
Игорь Белов
Возвращаясь к теме, что надо знакомиться с заводом и, соответственно… Готов ты с этой девушкой танцевать, либо нет. А там, соответственно, надо знать, какая у них база, с какими они материалами работают, какая у них, соответственно, юридические договорные отношения, то есть прописаны нормативы. Если, как Володя правильно говорит, система качества, система контроля. Все, если эти три составляющие есть, то с ними можно дружить. И, соответственно, если у тебя завод рядом под боком, и тебе просто удобно с ним работать, то ты должен, соответственно, понимать, чем ты рискуешь.
Роман Дубров
Переставать смотреть на этот мир в розовых очках. Ну, и все-таки выбрать для себя правильную стратегию. Если ты выбрал завод, зная о том, что там есть проблемы, и ты не хочешь ему помочь, а только там говоришь, ой, они такие нехорошие, но я буду все равно с ними работать, потому что у них цена платная. Ну, это вопрос. А я знаю, что так многие делают, и им так и нормально. Но тогда не жалуйтесь, тогда не надо говорить, что вот у нас какая-то проблема. Нужно говорить людям, Не просто там о проблеме, а как раз цель наших вот этих встреч – дать людям возможность о том, напомнить, что можно говорить, уже о нас будут говорить, и заводы в скором времени начнут присматриваться, прислушиваться. А те заводы, у которых, наоборот, они просят, ждут обратную связь, они ее получат в конечном итоге, потому что в этой мире мы очень сильно зажаты. Прямо такие, нет, мы в своем теремочке живем, в своем домике, и все нормально. А тут все не так, наоборот, гласность должна быть, гласность.
Владимир Кожушко
Ну, есть, да, есть с чем работать. Мне нравится то, что говорит Игорь насчет танцевать с девушкой. Подход должен быть, это точно. И я думаю, что правильно бы было, если бы подход был на основании этих данных, которые мы получаем от наших коллег. от дилеров, общаясь в малом кругу или в большом кругу, конкретно получать обратную связь по тем вопросам, которые важны. Но опять же, должны быть вопросы. Если нет вопросов, то на все в порядке. Игорь, есть такой вопрос тоже от нашего коллеги. Что творится с армировкой? Почему она стала не такая, какая должна быть? Именно ее расположение в камере. Как я понимаю, армировка какая-то стала узкая, покороче, не знаю, что еще, но вот человек так пишет. Сталкивался ли ты с таким вопросом, с такой проблемой на рынке?
Игорь Белов
Классика жанра абсолютно, да, две беды. Соответственно, первая беда это то, что, соответственно, вот эта погоня не за качеством, а за ценой закончилась тем, что стали делать металл, условно говоря, если, ну мы вот, армирование в раме, либо в створке, разложен в прямую линию, то это будет ширина штрипса. Так вот, ширина штрипса уменьшилась где-то за последние 10 лет на 20%. Ну, короче, ножки там, геометрию подогнули, углы там, соответственно. Вот вам экономия прекрасная. Ну и статика, соответственно, тоже рухнула от этого. А второй путь оптимизации, который прошли заводы, на который вы сейчас прижалуетесь, они стали металл внутри заготовок резать короче, что в створке, что в раме, что в импосте. А элементы становятся в углах мягкие, в соединениях импостах, они прогибаются, продуваются, щели провисают, и понеслась вся эта система. Это ответ на вопрос, с чего мы начинали, как работаем с заводом. Поэтому вопрос наличия металла двойки, 2,5, загнутого металла, усиленного, это хорошо, но вопрос на заводе, как вы его режете и как восстанавливаете. Поэтому да, в принципе, можно сформировать чек-лист с точки зрения экскурсии на заводах, при знакомстве с заводом, на что обращать внимание. Это надо делать.
Владимир Кожушко
Опять же возвращаемся к списку, что он должен быть для того, чтобы понимать, с каким заводом ты работаешь. И получается, что если нет таких заводов, которые делают по твоему списку, по твоему чек-листу, ну тогда что жаловаться?
Игорь Белов
Если у нас будет написано ГОСТ 3674, то в принципе 90% окон можно сразу же разворачивать, не принимать вообще.
Владимир Кожушко
Понял, понял.
Роман Дубров
У меня вопрос появился, когда я изучал договора и когда производители писали про гарантии и так далее. Я вот знаю то, что производители фурнитур, да, но они дают по временному промежутку намного больше гарантию, чем завод-поставщик, да, производитель. То есть, ну, не один год. 5 лет. Ну, то есть, либо количество открываний, ну, как ты проверишь количество открываний, оно все-таки среднее, там, 3 года, допустим, да? И вот у меня такой вопрос появился тогда в голове. А могу ли я, вот, купив ту или иную конструкцию, обратиться напрямую к поставщику этой фурнитуры и сказать, ребята, я вот в том году купил окно, а у меня фурнитура не фурычит. Завод меня посылает, ну, как бы, на 3 года, а вы что скажете? Вот можно ли так? Есть такая ли практика?
Игорь Белов
Она обязана должна быть вообще у любого человека, который работает, хочет с нестандартом и чем угодно. Там технарей полно, и они с радостью поделятся информацией, они всегда готовы в полях поработать, пообщаться, и даже выехать иногда на рекламацию готовы сами, независимо, конечно, через завод, но ты всегда можешь это, условно говоря, инициировать. Поэтому у меня в телефонном списке 4 производителя фурнитуры, 3 заводовских пакетов, два завода по уплотнителям, соответственно, да, ну и один завод по профилю.
Роман Дубров
Понял.
Игорь Белов
Конечно, обязательно. По тем же пене у меня есть источники, соответственно, производители, чтобы знать о том, а что происходит с пеной сейчас, да, какие темы важны. Все правильно. Только с первоисточником и надо работать. Если возникают спорные вопросы, крупные производители фурнитуры заинтересованы в защите честной достоинства этой фурнитуры, да.
Роман Дубров
Да, да. Потому что на днях сдавали объект, и получается, у фурнитуры Zeginia Titan на каких-то створках был язычок, который у фаворита, а на каких-то створках титановский вот этот ограничитель, ну, ошибочного действия, он сверху. Пишу менеджеру, а что такое? Ну… Как все-таки должно быть? Я ее присылаю. Где вот язычки? Она говорит, у вас же титан. Этих язычков не должно быть. Я говорю, но они есть? Прикол тогда. Все-таки какие они должны быть? Они такие, нет. Вот должны быть сверху. А я смотрю, где-то сверху есть, где-то нет. Где-то язычки. Ну, то есть лепят из чего хотят. Мне кажется, еще в этот момент действительно производители фурнитуры также задумываются о сотрудничестве или все-таки о проверке качества Я слышал мнение о том, что было бы здорово, если бы профилисты организовывали контрольные закупки и контроль качества сборки изделий. И вот так же было бы здорово, если бы производители фурнитур… Также бы совершали контроль закупки или приезжали с проверкой. Нежданно, негаданно. Как делают обвязку и так далее. Как собирают ее. Потому что очень много вопросов. Как недавно фотографию присылали, где обвязка сделана зеркально. Не как должно быть. Вопрос. Будем, значит, общаться напрямую со всеми.
Игорь Белов
Я 20 лет так и делаю, потому что иначе где я еще возьму информацию из первоисточника?
Роман Дубров
Это круто. Нет, ну я как, грубо говоря, начинающий в деле, хоть я в оконной сфере уже более 4 лет, еще и года, наверное, нет, как я сам начинаю делать именно личные шаги в сфере. Я думаю, особенно молодым, которые вот только пару месяцев поработали в какой-то оконной компании, подумали, что я все знаю и могу можно работать самого на себя, да, зачем не кормить дядю. Я думаю, что если такие здесь присутствуют или потом будут смотреть, они для себя очень много чего нового узнают. Я вот с такими глазищами сейчас сижу и думаю, блин, пипец. Просто пипец.
Владимир Кожушко
А это все, знаете, сейчас мысль пришла такая, нету культуры на рынке, ее нету, да, в отношении того, насколько нормальный потенциальный партнер для производства. Мне почему-то кажется, что ее нет. Но в то же время я пытаюсь вспомнить, где это было. Мне кажется, нигде не было, но в примере одной компании у них был определенный критерий, чтобы продавать их продукцию, нужно было пройти мини-какую-то школу. Плюс иметь комплектацию, именно заводскую, именно этих оконных изделий для того, чтобы позиционировать на рынке правильно, грамотно. И я держу мысль о том, что Если бы заводы смотрели в большую перспективу, на несколько десятков лет сотрудничества с этим дилером, потенциальным партнером, то у них должна быть школа, в которую они максимально втягивают этого дилера, обучают его продукту, обучают производству, как производится это оконное изделие. А у нас получается, что на рынке много игроков, которые просто вот купи, а там даже пофиг, что там за завод, как они работают, какая у них культура производства, чем они отличаются на рынке. Они про это ничего не говорят. Почему-то такая мысль пришла, и думаю, что она тоже имеет вес. Это про то, почему некоторые дилеры удивляются, что они получают какие-то или плохие взаимоотношения, или некачественный продукт. Почему мы удивляемся? Потому что нам никто себя не продал. Не продал так, как должны продавать. Если взять там покупку автомобиля, то все равно приглашают в салон и тебе оттанцовывают, и потом тебе кучу плюшек еще навешивают еще за твои деньги, чтобы ты дальше с ними сотрудничал. А тут ничего такого нету. Самое главное, купи подешевле окно и пофиг какого качества. С непонятным армированием, с непонятным ОТК, а дальше еще по договору если поговорить, так вообще тем более. То есть там одна боль. То есть вот у меня тоже такая мысль. Так что есть с чем работать.
Игорь Белов
Сертифицированный дилер, это, по-моему, очень такая хорошая тема, мне нравится. Я вот, соответственно, в Самару на завод езжу уже четвертый год, у нас там хорошая традиция. В феврале каждый год мы собираем конференцию, приезжает, соответственно, дилер, и за этот год делимся каким опытом, соответственно, новую информацию я с ними делюсь. И они растут вместе с заводом. Да, да.
Роман Дубров
Круто, круто.
Владимир Кожушко
Игорь, вопрос задали, но я не знаю, я его не понимаю, наверное, потому что не было у меня такого запроса. Существует ли актуальный отраслевой справочник? Что это такое, вдруг ты знаешь?
Игорь Белов
Это единственное, что я знаю. Межрегиональный институт окна, справочник монтажника, справочник проектировщика, соответственно. Такие вот книжки есть в Межрегиональном институте окна, но это все, что я могу сказать, все, что я знаю. Все остальное это нормативные ГОСТы и стандарты, которыми регламентируется либо продукция, либо технология. Правила СП-55. дальше не помню цифру, правила проектирования оконных блоков. То есть там четко приведен список всех нормативов, которые необходимо применять для теплового расчета, силового, ветрового, архитектурного, противопожарного. Вот правила нормативов там приведен. Может быть так.
Владимир Кожушко
Теперь у меня вопрос возник уже в отношении этого вопроса. Вопрос был, звучал так. Существует ли актуальный отраслевой справочник А вопрос такой, так как ты относишься к одной известной компании, а есть ли у вас какой-нибудь правильный справочник в отношении идеального окна или в отношении идеального производства или в отношении идеального позиционирования продукта? Вопрос у меня такой возник. Я хочу получить грамотный правильный документ в отношении товара, который я должен получать от известного бренда. Как бы есть что-нибудь такое на рынке? Ну и опять же, у вашей компании есть такое?
Игорь Белов
Да, если мы читаем ГОСТ 2346, 3674, там сейчас все компетенции основных требований к изделию относятся именно к системодателям фурнитуры, либо профиля. И там так и написано, что максимальные размеры ограничения необходимо принимать в соответствии с требованиями системодателя. Поэтому основой в этом плане является именно рекомендация по обработке либо системный каталог, в котором у нас даже прописано, на каком расстоянии шуруп от края рамы должен располагаться. Первый по оси металла. Все прям вот немцы в этом плане педанты. Но мы сами его дорабатываем, потому что практика в России очень сильно меняется, поэтому он уже больше русский, чем немецкий каталог. Но он очень подробный и очень качественный, и там прописано все до последнего шурупа. Да, условно говоря, правой или левой рукой лучше закрутить шаблон, чтобы стало все на место в точности до миллиметра. Первый шуруп прописан, где он должен стоять. Металл какой-то не нарезается. Да, у нас все это есть, потому что ГОСТ это требует. С одной стороны, с другой стороны, соответственно, этим мы отличаемся на рынке с данными компетенциями. и опытом, и он меняется. Мы даже вынуждены влиять на технологию монтажа, прописывать систему опорных колодок для крупных застройщиков, федерального крупного застройщика. Схемы монтажа для них рисуем, прорисовываем, чтобы монтажники уже сильно не отвлекались. Вот количество себе крепежа, вот колодки, вот схема, ровно по этой схеме будет любезен поставить. Мы это делаем.
Роман Дубров
Круто.
Владимир Кожушко
Слушай, вот смотрите, у меня такая мысль. Получается, что, ну вот, Рома, да, ты влюбился в какой-то один бренд. Ну вот почему-то, да, потому что там есть определенные продукты, которые тебя откликаются. Плюс ты еще доехал к этому бренду и посмотрел на возможности реализации этого продукта. Следующее, ты задаешь этому бренду вопрос. Скажите, пожалуйста, кто все, что у вас там представлено на выставке, или там, я не знаю, в шоуруме, может сделать. Они говорят, вот у нас есть там две компании. Отлично. Тогда получается, что ты должен у них запросить вот этот вот каталог или каталог, как его правильно, и говорите, все, вот мне это нужно, я буду работать с этой компанией. На основании вот этих данных, которые ты от них получишь, ты должен уже, как бы это был инструмент твой, на который ты ориентируешься по качеству готовой продукции. То есть как правильно закрутили саморезик, какие там они применили, там подкладки и так далее. И там какой уплотнитель, а то получается бренд один, а уплотнитель какой нашли на рынке. Ну опять же там, я не знаю, по поводу фурнитуры как будто вопрос не стоит, но именно в отношении изделия от створки до глухих, то получается, что у тебя должен быть документ, на который ты опираешься. Вот у меня чуть такая мысль пришла, что это было бы как будто бы инструментом, для системодателя, чтобы он помогал своим конечникам, конечникам, я называю все-таки дилеров, которые продают оконные изделия, правильно выбирать компанию переработчика и правильно с ней взаимодействовать. Получается, что ты, Рома, должен прийти образно к Игорю и сказать, Игорь, слушай, я хочу ваш продукт продавать, вы меня научите, вы мне покажите какие-то документы правильные, какие должны быть, а теперь мне покажите, Кому я должен пойти, у кого все по вашим параметрам, по вашему чек-листу, все идеально. Или если они говорят, или Игорь говорит, извини, мы тебе такого не можем дать, ты говоришь, ну тогда дайте мне инструменты, по которым я буду проверять этого производителя, что он делает качественные изделия, потому что они все-таки привязаны к ГОСТу, чтобы потом вам не прилетело, что ваши изделия какие-то плохие, и это не повлияло на вашу репутацию.
Игорь Белов
Дилер становится инструментом влияния на завод через системодателя. Все правильно. Это сильнейший аргумент, который сейчас может работать. И системный каталог, этот системодатель, он привязан через ГОСТ. Поэтому если в договоре мы прописываем эти два ГОСТа, то системный каталог там автоматически появляется, через который мы можем воздействовать на завод. По-моему, это сейчас…
Роман Дубров
Но это как раз профилисты должны быть заинтересованы в том, чтобы контролировать и не дать своему имени пасть в грязь лицом. Многие профилисты, как мне кажется, по моему наблюдениям, то, что профилисты, у них задача просто сбагрить как можно большое количество своего пластика, неважно какого производства. Главное, чтобы они его делали и говорили о нем. А что это за производство? Гаражники это, не гаражники? Может, это в квартире вообще собирается и так далее? Ну, то есть, это уже второстепенный вопрос. А когда все-таки профилисты будут, ребята, вот у нас есть инструкция, да, вплоть до каждого винтика, вот как вы сказали, да, Игорь, то и просим вас, ну вот, сделать, ну вот, сделаем как-нибудь скрытую контрольную закупку. Если это будет не так, то мы будем сокращать партии поставки того же пластика. Вы понесете убытки. Да, мы тоже понесем убытки. Но зато наш продукт будет как Феррари. Да, у нас не так много, зато оно пипец какое. Но, блин, это Феррари. Вопросов нет.
Владимир Кожушко
А не китаец. Сейчас же модно, да?
Роман Дубров
Ну да. А не машина, которая просто в кавычках.
Игорь Белов
Смотри, Ром, да, хорошая идея, благая, но юридически невыполнима. Знаешь, если ты купил автомобиль, то продавец автомобиля не может заставить тебя ездить по правилам.
Роман Дубров
Ну, да, я согласен. Но тут, смотрите, профилисты, они изготавливают профи, они разрабатывают модели окон. эти же модели должны соответствовать нормам, и чтобы эти модели функционировали правильно, там должно быть четко прописано, из чего они должны и как собираться, чтобы они работали. И, соответственно, тут же ведь они не готовый же продукт продают, они продают сырье, из которого как раз делается готовый продукт под брендом той или иной компании.
Игорь Белов
Эту норму, соответственно, мы создали Ее носителем этой нормы является договор, который ты выстраиваешь с завода. И тогда ты как конечник и проверяешь эту продукцию, как Володя и сказал, с точки зрения как раз соответствия на этот стандарт Феррари, кого там, либо еще кого-нибудь. Поэтому сейчас ключевым игроком на рынке, вопрос качества, будет именно дилер. Готов им помогать, дилерам вам, для того, чтобы у вас была вот эта вот система качества и воздействия на заводы.
Роман Дубров
Круто. Нет, это нужно. Было бы здорово, если бы к нам бы на встрече также подключились именно профилисты, представители профильных компаний, которым вот мы скажем, вот мы готовы вам давать обратную связь. Возможно, мы не можем достучаться, например, до того или иного производства. Но, может, у вас получится?
Игорь Белов
Нет, нет, все просто. Вот я вижу там вот, соответственно, в Телеграме написано «Союз оконщиков». Теперь надо создавать «Союз дилеров». объединяться, создавать силу, которая станет реальной на рынке.
Роман Дубров
Либо, как вариант, может быть, тот же профсоюз дилеров.
Игорь Белов
Нужна общность. Вот это вот именно для того, чтобы ремесленники стали мастерами, они стали носителями и, наконец-то, стали требовать. Мы готовы в этом участвовать и помогать. Только деньгами и рублем. А рублем это вы голосуете. И вы их должны прогибать и нагинать. По-другому никак. Берет, бегал назад, а не наоборот.
Роман Дубров
Ну, более не прогибательно, Геннадь, а направить навстречу к нам. Развернуть им лицом, а не жопой.
Игорь Белов
Они только поймут силу и реальную силу или угрозу рублем. Это сразу же.
Роман Дубров
К сожалению, так. Очень мало бизнесов, в которых есть людское. Ну, какие-то ценности. Мы, коммерсанты, все мерим деньгами и выгодой. Но Если мы верим выгодой, то, блин, лучше повернуться лицом, а не жопой в человека, который дает возможность тебе выплачивать зарплату твоим сотрудникам. Ну, по факту. Ну, как бы мы друг друга зависим. Никто из нас не лучше и не хуже. Потому что мы не можем работать без завода, как завод не может работать без нас. Как и профилисты не могут работать без завода, как и без дилеров. как и без конечного потребителя. Но не будет дилеров, не будет и конечного потребителя, потому что реализовывать нужные объемы завод сам не может по ряду причин, а с учетом того, что сейчас происходит, вообще ситуация, то тем более. Если мы, как мы знаем, потому что сейчас вообще, я читал новость, 35 тысяч индусов приезжают, по-моему, только в Москву на заработки. И я думаю, большая часть этих людей окажется как раз-таки в наших любимых производствах. И что там сейчас будет, это просто мама, роди меня обратно, как говорится.
Игорь Белов
В Минске на отгрузке на оконном заводе ребята из Африки работают. У меня есть фотографии.
Роман Дубров
И как? Как быстро они их внедрили? Работа, как оцениваться их по качеству?
Игорь Белов
Очень хорошо, ответственно. На отгрузке там проще, больших компетенций не требуется. Но как факт, Да, соответственно, дефицита кадров – это ощутимо, да. Но индусы или еще кто-то, они будут работать по стандарту. Вопрос, каким стандартом будет пользоваться завод. Соответственно, на завод воздействовать может только дилер. Все, цепочку собрали, пора ее запускать. Все, хватит болтать.
Роман Дубров
Согласен, поддерживаю.
Ошибка: Контактная форма не найдена.
Ошибка: Контактная форма не найдена.
Ошибка: Контактная форма не найдена.
